电影《平原上的夏洛克》
你心目中的故乡是什么？你在城市里有故乡感吗？
有多少人从农村走出来，求学打工于城市。夜深人静想起故乡，想起村庄，好像回不去了。挣扎几年后，打包回老家，或者下一站再漂泊。
即使有幸在北上广等城市买房落户，仍不好意思自称北京人上海人……这样说时，希望没有造成城乡二元对立的误解。
城市化的过程，是否意味着掏空乡村，农村逐渐凋敝？在农村没有解决的困境，换到城市，就能焕然一新？当感叹社会人心处于“无根”，或许可以回头看看出发的原点。
乡村不是世外桃源，不是纯朴的地方，“任何一个地方都没有静土，不管是乡村还是城市，不要去想象这种生活。”“很多人说到农民的时候，想到的是‘沉默的风景’，愚昧、贫穷，一下子标签化固定化。”在与微博@花总 连线对谈时，梁鸿说道。
一次长对谈，从头听到尾，文字看了多遍，但不敢确定会有多少读者朋友耐心看下来。所以，今天的微信，也是一次危险的尝试。
1.农村流动性枯竭了？所谓的阶层固化问题还存在吗？
2.每个村庄都有不同的故事，但是大致上差不多。你同意这个观点吗？
3.所有在网上讨论的这些人没有农村人吗？或者他身边没有这种现象吗？还是农村道德或者法律观念比较低？
4.生活在农村的女性所遭遇的问题，是不是也可以找到某种合理性来辩护？
5.老师都被吸去了，教学资源都被拿走了，这样能教好吗？
梁鸿x花总：你回不去的故乡叫农村
嘉宾：花总、梁鸿、牛叔
01
梁庄的历史是“微观内部的宏观”
牛叔：我是在2017年的时候，当时一个朋友跟我推荐，我买来实体书。这本书虽然写的是河南（因为梁老师家是河南的），但其实2015年的时候很少有学者或作者关注到中国乡村的变化，尤其是在城市化的过程中乡村里的变化。
我记得那时候流行一个词，叫做“3861部队”，意思就是[农村]剩下老人和小孩，尤其女人比较多。我看这本书前面梁老师写到下决心回家的过程中，那一路感慨还是蛮触动我的，因为她写的那个事件跟我的老家很像。我记得有一个片段，她经过那个村子，看到那些房子、那些废墟，她当时想的是，那个地方过去和现在对比之后，每个人的家乡里如果找不到自己当年留下的痕迹或者是印象，还能叫自己的家乡吗？
那时候网上有一个流行词说每个人的故乡都在沦陷，所以那本书我在2017年看的时候还是挺冲击的，梁老师那本书至少帮我回忆起我自己的家乡。那时候我每年都回去，会把我小时候上学、放牛走过的地方[重走一遍]，特别是家里那些老人坐在一起聊聊天，差不多的生活，但是我没有梁老师那么高的水平把它写下来、记下来。
梁庄系列写得非常好，但是现在一辈年轻人有可能找不到那个感觉了，我们如果算七十年代的人，六十年代或者七十年代的人在乡村的生活和他在城里的生活，两个世界是有联系的。后面八十年代、九十年代的年轻人，他们就在城里出生或者跟着父母到城里面，在城里生活的时间更长，对故乡或者对家乡的维系可能都没有那么深的印象。我怀疑再过十年，新一代年轻人可能会想“这是什么玩意儿，那地方又破又乱有什么可怀念的”。确实有这个因素在，我自己是这样认为的。
花总：直播间里有人说这本书是写给城市人看的，其实不是。我昨天跟梁老师打电话讨论今天要聊什么，我说观众可以分成两种，第一种，他可能出生于城市，对于中国的乡村社会（仅仅是农村）不太了解。但中国社会的地基其实就是乡村社会，如果不了解中国的乡村社会，对于这个国家的国情就不会有客观的、全面的认识。
第二种观众就是从农村出来的，还需要看一本讲农村的书吗？其实恰恰相反，如果你从农村出来的话，你可能会带着固定的视野、视角去看待所有问题，而梁老师提供一个既从中间来又有一定的抽离性[的视角]，她能够站在更加高的高度上去回望她来的地方、她的故土跟她的国家。
被改了的河道
梁鸿：这次做直播是因为《梁庄十年》刚刚出版上市，为什么叫《梁庄十年》？因为之前有两本书，一本是《中国在梁庄》，一本是《出梁庄记》。《中国在梁庄》是2010年出版，主要写我的家乡梁庄人在家的生活，老人、妇女、儿童，包括梁庄的自然环境、文化环境、道德模式等等，其实也是对以往几千年以来中国乡村的文明状态包括生存状态的一个基本考察。
第二本书（《出梁庄记》）写的是梁庄在外的打工者，这也是第一本书写完之后，如果要写完整的当代村庄，只写在家的农民是不完整的，只有把在外打工的农民也写出来，这样的村庄才是完整的当代村庄，所以我下非常大的功夫。在2011年、2012年沿着梁庄人打工的足迹跑了二十多个城市，去寻找梁庄人，每到一个地方也跟他们一块吃、一块住、一块聊天，看他们的职业，他们怎么想梁庄，怎么吃、怎么住、怎么爱、怎么流转、怎么样思考他所在的城市，怎么样思考他离开的梁庄。
第二本书花的功夫非常大，因为那是一个非常广阔的社会的横截面，农民出门打工，做了不同的工作，到了不同的城市，他们跟社会的接触也是不一样的，整个制度对农民的表现方式也是不一样的，包括其中的市民。所以第二本书比较费时、费力，同时写作也比较艰难，但是我自己非常开心地完成这本书。
这两本书的调查前后花了五年时间。刚才听到你们聊天说，如果不是农村出生的，大家会不会关心农民。我觉得如果你是中国人，如果你生活在中国的生活之中，看这两本书之后最起码会对中国现在最基本的生活有一个了解，因为中国农村还是中国的基本生活，我们还有八亿甚至是十亿农民。另外一方面，中国人的思维还是跟乡土经验有很大关系的，如果你想了解你的思维深层是什么样的，我想你应该了解一下乡村，因为我们三代以上都是农民。所以中国人的文化逻辑是什么，你也只有从乡村里面找。
花总：第三本书《梁庄十年》跟前面两本不同之处在哪里？
梁鸿：2020年大家都被关在房间里，非常孤独，也有巨大的危机感，因为当时疫情非常厉害，不管是中国还是后来蔓延到整个世界，可能每个人都有这种感受，就是对个人生命有特别大的危机感。我自己也是在不断读书的过程和后来在五月份又重新回到梁庄的过程中，突然看到梁庄的人，觉得特别亲，发自内心的亲人般的那种亲。每个人能活着，那种喜怒哀乐，那种日常化的欢乐是特别重要的事情。所以当时我想，十年过去了，梁庄到底发生什么变化？
我前两本书中写到的那些人，比如我的父亲，他已经去世了，在前两本书中，他是非常重要的人物。再比如其他的老人、年轻人，他们的命运都发生了变化，他们发生什么样的变化？包括梁庄的土地、村庄的房屋是什么样的，我想是连绵不断的村庄渐变的书写，所以我说就像长河式的书写一样，想把梁庄的变化写出来。以后每十年我可能都会写一下，对我而言也是非常重要的事情。
花总：所以您在记录一部乡村的历史吗？
梁鸿：对我而言，这个历史不是宏观的，可能是微观内部的宏观，是个人生命的变化和人的生老病死。
抑郁的梁安和安贫乐道的青哥
花总：如果按照顺序来看的话，没有读过前面两本会影响读这本吗？
梁鸿：不会的，因为这本《梁庄十年》也是非常完整的，我在下面的注里会提到，比如之前哪个人出现在梁庄。这本书里也是完整的故事，一个完整的侧面，包括我对梁庄整体的变化，也是非常完整的书写。如果你真的不愿意看前两本书，看《梁庄十年》也会对中国当代的村庄内部的微观历史有一种了解，那些人是怎么生活的，那种日常的欢乐，那种乐观、幽默、达观、那种死亡的方式、生的方式什么样，你也会有很好的了解。但是我觉得，如果你有更大的野心或者更大的愿望，前两本书还是可以翻一翻的。
花总：我看到有网友说梁庄有没有代表性，我也想问一下牛叔，你是从湖南的一个村庄出来，也看过关于梁庄的这些书，你觉得梁庄有没有代表性？或者说它跟你记忆中的村庄，跟中国乡村社会相比，有哪些共性？
牛叔：刚才梁老师很谦虚，读者问有没有必要读前两本书，我极力推荐大家去读，因为这几本书相当于截取了中国农村社会的一个横截面，就是这个小小的村庄。它不是多么宏大的叙事，而是很小的横截面。虽然湖南、河南隔那么远，但我在她的书里可以在里面找到一个一个影子，可能她村子里的人跟我村子里的人相隔千里，但都是中国最普通的老百姓的生活、喜怒哀乐的过程。他们的奋斗也好，忧伤也好，快乐也好，这些东西是共通的。从我个人的角度来说，虽然我现在买实体书不方便，但可以买kindle电子版。
02
乡村并非是一定要抛去的东西
花总：我想请教牛叔一个问题，你现在在德国，离开家乡已经非常久，有几十年了，乡村社会到今天对你还有哪些影响？不管是情感上的，还是一些行为习惯上的，或者是一些思维方式上的？
牛叔：从个人来说，我以前在写自己上学的经历或者放牛的经历中也写过，我们现在讲起农村的生活多么多么苦、多么多么难，但其实回过头去看的时候会发现，当时我们并没有觉得那么苦、那么难，我们那时候也是乐在其中的。我们老家有一句话说你出生的地方就是你的“包衣地”，我父亲那辈人都还有这个说法。
你刚才问我（乡村）还有什么影响，至少我经常还能梦到我小时候生活的地方，场景和房子还是一模一样的，这就是人一辈子说的“根”也好，最原始的记忆也好，确实那个地方你是没办法磨灭的。等我18岁离开湖南到天津去上学，到北京去工作，相当于我在中国北方生活二十来年，在湖南只生活十八年，前些年又出国，整个过程可以说中国北方和南方，乡村和城市（而且是特大型城市），一共生活的时间差不多一边一半。
但是从我个人来说，当你回头想你来的地方，我一直强调的概念一定是惜福感恩的。以前网上有一个很有名的记者叫“十年砍柴”，比我年纪稍微大一点，他写了一本书《进城走了十八年：一个70后的乡村记忆》，我读到那本书的时候觉得跟我小时候走的路一模一样。我看梁老师这本书的时候，能从梁老师的书里又发现我小时候生活的村子，其实跟梁庄的村子大同小异，人物、故事，包括里面各种各样的变化都大同小异。对我们个人来说，每个人不会忘了自己出发的地方，这可能是最重要的。
在青岛打工的梁庄人
花总：我想问两位一个问题，牛叔是属于当时从乡村里面走出来的人的代表，但是我们看到梁老师这些书里面，梁庄里面大部分的人并没有成为一个精英阶层。梁老师，你认为今天在梁庄或者以梁庄为代表的乡村社会里面，这种流动性枯竭了，所谓的阶层固化问题还存在吗？
梁鸿：像我们是通过读书走了出来，可能在外面定居，这是一个层面，这个层面在中国乡村或者在中国二十年以前都是这样的。到现在，比如我在梁庄里面关注的对象，其实这样一个现象并不是非常充分，尤其是那些年轻的孩子也流动，比如他们流动到城市打工。但是很多孩子结婚之后的一个非常大的变化是，他的孩子还留在农村，让他的爸爸妈妈帮着带，因为他爸爸妈妈是第一代农民工，本来也在城市打工，但因为生了孙子就重新回来了。在这个过程中，看似流动，但其实是阶层固化的。这些孩子们看似都离开家乡出去看了世界，也了解到现代信息，也拿着手机，网络也都非常通畅，但实际的生活层面是非常非常固化的，或者说相对固化，很难真正突破一个阶层或者突破到一个新的空间里。
花总：这个固化的原因是什么，书里有探讨吗？
梁鸿：这三本书里都有做探讨，尤其《出梁庄记》探讨相对充分一点。《出梁庄记》主要写梁庄在外打工的人面临的境况，大的社会制度并没有给他们足够的上升空间和可能性，他们还是在一个生存的泥沼里挣扎。当然他们也有欢乐，也有悲伤，也有各种情感，但是不管怎么样，大的制度空间非常狭窄。我在里面非常详细地写了梁庄在外的各个人，他们所干的职业，他们遭遇了什么，甚至有很多黑色幽默在里面，整个生存景观特别具有启发性，我自己也感到很有启发性。因为之前虽然也是我的家人、我的乡亲们，但我并不真正了解他们出去干了什么、他在那生存怎么样，当我真的跟他们在一起聊天，看他们的职业，看他们跟整个城市的关系的时候，会发现真的是触目惊心，还是值得去思考的。
我建议大家看《出梁庄记》。《梁庄十年》里面也有，《梁庄十年》延续前面我在书里写的那些人，有的回来了，比如其中有一个人物在东莞开服装厂，他在汶川地震的时候花五六万块钱买物资去捐赠，那是非常了不起的，我们都没有这样做。他赚了那么多钱，后来服装厂开了好多年，他希望成就一番事业，但这次我回去的时候他完全失败了，钱全部花光，老婆孩子也不理他，他自己回到县里去开了一个装修公司，但我回家的时候看到也非常发愁，感觉还是没有生意。个人命运变化背后包含时代的很多声音、很多截面，我们的社会为什么这样？这还是值得去思考的。
花总：我的理解是，《中国在梁庄》把梁庄当成一个标本，然后去刻画改革开放之后，在转型的浪潮中，这个村庄变成什么样。《出梁庄记》让我想到一个词，叫“流动的村庄”，因为过往的农业社会里面，乡村社会里面大家的生活、工作都是围绕着亲缘关系和宗族关系，但是在今天大部分人要出去讨口饭吃的时候，他们在地理上发散出去，像蒲公英一样，飘到什么地方都有可能。但是他们跟家乡之间的情感联系，以及出去的这些人他们彼此之间的联系，可能在第二本书里探讨比较多一些。
梁鸿：对，第二本书还是众生相的探讨，比如我这个微博头像就是当年我在青岛采访的时候，在海边留的影。我在青岛采访我的堂叔，他在青岛一家电镀厂上班，那章我花了特别大的功夫来写。电镀厂是一个高度污染的行当，我们戴的首饰是镀金、镀银、镀铜的，铁的首饰放到大的水里面熔进去，它需要一个中介物叫氢化物，氢化物放到水里有巨大的金属蒸汽，一个人在里面非常危险，这是高度污染的行业。我去了之后，感觉嗓子一下子呼吸不上来，他们也不戴口罩，工厂整个排风设施也特别差。我在那里采访感觉到，不单是他们个人生活的艰难，主要也是他们跟整个社会的博弈完全失败，比如他们也会找到人事局、劳动局去状告，但是一些老乡回来就被打了，因为你“不安分”。
我里面还写到污染致死，我的堂弟就是在那里死的，我们两个同岁，小时候非常好，我也去探讨这样的东西。那是非常复杂的一种存在，生活在当代的中国人，不管你是白领还是农村的人，如果想知道中国生活内部褶皱有多少层的话，应该去看看农民工的生活，去了解一下梁庄里面那些人的生活。不单单是启发，它会让你思考，让你重新理解我们的社会，去思考我们生活内部很多的存在。
电影《天注定》
花总：今天我们大部分年轻人都到外面去了，不管是去东莞还是去上大学，他们都出去了，将来他们中的绝大部分人应该也不会再回到故土，再过二十年，再过三十年，或者再过五十年，梁庄还存在吗？是不是只剩下地理意义上的梁庄？
梁鸿：我自己有一种感触，因为梁庄是中国北方的一个非常普通的村庄，既不大也不小，人口既不多也不少，它也不在城边，因为城边很容易就被扩张成一个城市内部变成城中村。所以从它的变化，从我数十年的观察来看，我觉得村庄是非常有弹性的存在。比如梁庄，我们会想象它破败了，我们会想象人都走了，全空了。但是我今年写《梁庄十年》，我回来发现梁庄里面的房屋又多了很多，又多了很多新房。
我专门有一章写房屋，其中有一栋房子是一个高大的洋房，完全的欧式建筑，四层的，站在四层可以看到层层叠叠的河坡，非常优美。我当时特别震惊，我觉得这是怎么回事？他为什么回到梁庄盖一个房子，仅仅因为那是他的老家吗？那个房子花了两百万不止，光是建地基就花了很多钱，买的全是真皮家具，我在书里有详细的描写。客厅里挂的是他的祖父、祖母和曾祖父的非常古老的画像，特别大的反差，但特别有意味。
我觉得这里非常重要的一点在于，村庄并不见得一定会绝对衰败，它这种来来去去、跟整个社会的勾连是绵延不断的。再加上本来中国农村人数并没有真正在减少，对于梁庄而言，那些在城里打工的孩子们将来有孩子之后还要回来，所以他一定要在梁庄盖房子。
另外一个层面，我觉得中国人或者说整个人类对自然还有本能的热爱，想到一条河，想到有一个院子，想到家门口有几棵树，都还是非常舒心、非常向往的。所以现在有一个特别大的回潮是，哪怕在城里打工很多年的，可能过得还不错，就像我说的那个高大的洋房（主人），他在城市里有好多别墅，但他依然想回来盖房子，因为他想回家住。那四层楼盖了九间房，他的叔叔、他的姑姑，每个人都有一层。我觉得这是特别有意思的一个现象。其实乡村并非是一定要抛去的东西，它里面承载人的很多情感，也承载人类很多情感，不单单是中国人。
花总：您写这本书的过程中总共回到家乡多少次？
梁鸿：这本书因为有前十年的积累，从2018年开始我每年都会回家两三次，每次回家都会好几天时间。2010年左右做了非常详细的调查，所以中间每次回家都会问他们怎么样，在一块聊天、说话、吃饭，实际上非常熟悉了。但是也有具体的问题，比如土地流转的问题，所以我又回家，5月份回家一次，7月份回家一次，10月份和11月份分别回家两次，前后花了一两个月时间重新进入梁庄更深的内部。因为日常聊天很多问题可能没有那么在意，真正写这本书还是需要非常详细的、最细微地方的准确度，包括对人的理解和观察，也是希望达到最细微地把这个人呈现出来，他的生命是这样的，他的死亡是这样的，他的欢乐是这样的，包括他的孤独。
我里面有一章写最美的花园，也是写我们家后面的那个男孩子，他本来有工作的，但是因为要伺候父母，所以回到梁庄，自己整了一个花园，就在房子旁边。我真是特别受震动，那种美是如此的孤独，但是又如此精细地打理自己的生活和精神，特别有意味。
村中坑塘
花总：我想到一种场景或者一句话：这是不是“被边缘化的美”？
梁鸿：你说它边缘也可以，但它也是在中国生活内部的被忽略的层面。当我们说到农民的时候特别容易符号化，他是受苦的，他是社会的病症，他是我们需要解决的问题。但我想通过我的书写告诉你，梁庄人是非常普通的，有感情、有温度的，让你哭、让你笑、让你感动的，我希望把他们的相貌、把他们的欢乐写得非常细致入微，让你读的时候感觉到，我也“来到”梁庄，我也“看到”他们了，我也跟他们一起哭、一起笑、一起开辟花园，去感受那种寂寞和美。
花总：有一位观众说，每个村庄都有不同的故事，但是大致上差不多。您同意这个观点吗？
梁鸿：这样说，在我们内心还是一个模糊的概念，觉得大部分人都出门打工。但如果你真的了解你的村庄、你身边的人，你会发现每个人都是不一样的，哪怕从大的层面来讲，社会故事是一样的，但是每个人的生命历程是不一样的。所以我还是希望写出来这样一种生命里程的内部，赋予个人意义。我们在这么庞大的社会内部，你该如何存在，你是如何存在的，我希望把这个写出来，让你感受你的存在，而不是共性的存在。
03
女性问题是文明话语内部的痼疾
花总：我们也欢迎直播间里的小伙伴一起参与讨论，我们现在接进来一个观众。
观众：花总你好，梁老师好。首先我是一个农村人，我有一个疑问想请教梁老师，我不知道这个问题合适不合适，这个问题可能跟本书没有关系，但也是我的一个疑惑。现在我有一种感觉，比如我在农村，有很多邻居十七八岁或者十九岁就已经结婚了，如果我们把这件事放到微博上去讨论，可能所有人都会义愤填膺地说这是不符合法律的，没有到结婚的法定年纪，但是你如果把这件事情放到农村去讨论，没有人会感觉有问题。我的疑问是，所有在网上讨论的这些人没有农村人吗？或者他身边没有这种现象吗？还是农村道德或者法律观念比较低？
梁鸿：你这个问题特别好，也是我写《出梁庄记》时候一个非常重要的观察事实。我其中有一章写到男孩子回家相亲，15天完成了从两方相亲到订婚、到结婚、到出门打工的全过程，非常黑色幽默，但这就是现实。
我写梁庄的意义就在这里，告诉大家不要单单从一个层面谴责一个事情，你要看到内部的复杂。比如婚姻问题，现代性如此发达，每个人都有手机，都看到什么是自由恋爱，什么是自由生活，但现在反而农村真的是“杂婚”，在极短的时间里压缩了恋爱、订婚、结婚的过程，难道他们不知道感情吗？那些小伙子出门打工都有手机，看到各种各样城市故事，他们非常清楚的。
电影《Hello！树先生》
但是，那不是他们的现实，真正的现实就是，他出门打工很难找到合适的对象，还得依赖农村这样一个大的（婚姻）市场，在春节里完成这样一个人生大事，非常仓促。为什么早婚？这跟出门的不安全感有关，尤其女孩子，我回家听他们讲，比如要出门打工之前赶紧先找对象，两个人一块出门打工，因为害怕万一这个女孩子出去遇到不好的人，万一这个孩子嫁到外地回不来，跟老公吵架都没有办法解决。
如果单一地去谴责他们愚昧，这是极不公平的。我为什么连续写了三本书？写了几十万字？也是想告诉大家在一个真正的生活场域，你只有进入到一个真正的生活场域内部才能有相对准确的理解，才能不把这种问题符号化，也不会简单地说他们愚昧、落后等等，不是那么简单的。所以这个小伙子的问题非常好，你有很独特的观察力，特别好。
花总：梁老师，我抬一个小杠，您这本书腰封上有这么一句话“在家暴、偏见、歧视、流言与父权体系下挣扎的农村女性”，生活在农村的这些女性所遭遇的问题是不是也可以找到某种合理性来为遇到的这些问题辩护？
梁鸿：这是另外一个话题，为什么这本书里又写到女性问题？其实这也是我前两本书没有触及到的问题，一个村庄内部真的是有无穷无尽可以书写的东西。回到你这个话题上，你可不可以找到一种理由？这里面是有质的差别，家暴不单单是道德事件，还是一个法律事件。刚才我们说19岁结婚，当然也是一个法律问题，但是似是而非的法律问题。在中国广大的社会内部，它不涉及到一个人对另外一个人的伤害，也不涉及到一个人对另外一个人巨大的歧视所带来的常年的压抑。所以这是两个话题，是不一样的。
女性问题可能更多的是在我们的文明话语内部的一个痼疾，男性和女性之间的关系，整个文明结构的问题，它不单单是乡村存在的问题，城市是一样的，甚至城市更加隐蔽。乡村可能因为沉默而不被知道，城市是一种隐蔽的文明的方式呈现出来的。所以我觉得这是两个层面的话题。
我刚才看到有朋友说他妈妈在家里种了各种各样的花儿，真的是特别好。如果你到梁庄会看到几乎每家门口都有月季花、大荔花、凤仙花，我觉得哪怕是被我们符号化的农民，你回到乡村看一看，每个人都有特别细腻的表达。我小时候就因为种花跟我的一个好朋友发生矛盾，到现在我俩都不说话，特别有意思（笑）。
回到刚才的话题上，乡村确实不是一个纯朴的地方，任何一个地方都没有净土，不管是乡村还是城市，不要去想象这种生活。
观众：我今天听梁老师说了很多农村问题，也想说一下我小时候在农村遇到的让我印象比较深刻的事情。我上小学之前在农村生活，农村有很多跟我年纪差不多的玩伴，其中有两个玩伴，她们的妈妈在我们五六岁的时候陆续自杀了，这个事情在我小时候挺难接受的，因为现在长大会觉得她们那时候遇到一些问题，可能是农村的婆媳问题。梁老师在写调查的时候也会知道，农村已婚妇女生完小孩以后遇到很多问题，压力可能没有办法排解，尤其很多男的也不会想着帮老婆分解压力。那两个玩伴的妈妈自杀以后，她们可能没有读完中学就结婚了。
梁鸿：其实这个话题特别沉重，我在《梁庄十年》专门花一整章写“丢失的女儿”，就写梁庄女孩子们的故事，她们的境遇，她们所遭遇的种种来自于家庭的、丈夫的、社会舆论的等等声音。你刚才说你童年的伙伴的妈妈自杀，农村女性自杀在中国农村是非常普遍的现象，普遍到几乎击不起波澜，想想是多么可怕的事情。
电影《站台》
但是为什么会这样？这里有非常复杂的问题，我在调查梁庄女性生存境遇时为什么叫“丢失的女儿”？实际上女性很难拥有主体性，农村的女性是小时候在这个村庄生活，然后嫁到另外一个村庄，当她嫁到另外一个村庄的时候她就是嫂子、婶子，有了孩子之后就是奶奶，她们二十岁之前的少女身份已经没有了，或者最起码是不被重视的，在《梁庄十年》花了很大一章来写，因为女性在社会上是一个流动的状态，并非拥有固定主体性的状态。
另外一个层面，女性在婆家实际上是没有任何根基的，当你有委屈的时候，再加上男权社会的一些东西，你不能像男人一样。我写《梁庄十年》的时候也遇到很大的问题，我突然意识到前两本书里面，当我提到女性的时候也是婶子、二嫂，没有提到这些女性的名字，我自己也觉得特别震惊，因为我还算是一个有足够女性意识的作者，博士论文也曾经写女性主义，但我居然也使用了日常的话语，用嫂子、婶子来代替她们的称呼。这就意味着她们是没有根基的，我说到我的堂哥们都是用名字，但说到嫂子就直接是嫂子，我也不知道她叫什么名字。所以这就决定女性本身在乡村社会里面是次一等的存在，连我们这些所谓的有知识的人都忽略了她们这个状态。
所以我在找我自己童年伙伴的时候发现，她们都流失了，找不到她们生活的影子。后来我在北京，有几个梁庄的女孩子，当年是村庄里特别美的女孩子，我们在北京，在我家聊天，聊到她们的种种遭遇，真的是非常震惊。当然这里理论探讨太多了，我只是想说，实际上在生活内部的裂缝是非常非常大的，你作为一个女孩子能意识到这一点，其实是既不幸也非常幸运的事情，不幸在于它就是我们的现实，幸运在于你有意识了，可能就会避免很多东西。
观众：梁老师，我是安徽北部的，离河南比较近，我们那边重男轻女蛮严重的。我是85后，我那一辈家里很多都是超生的，就为了生男孩。所以很多女孩在中学没有上完就被父母安排[去打工]，也可能是她们自己不太想上学，因为乡镇中学的学习氛围也不是特别好，所以很多人被家里安排去打工，打工挣的钱没有办法自己存下来，而要定期寄回家，这些钱是给弟弟结婚盖房子用的。
梁鸿：是这样的，在河南也一样，在梁庄也一样。
花总：知乎上有两个问题，一个是姐姐[是否应该]替父母帮家里的弟弟买房，一个是城市男生问到底应不应该跟一个来自农村的女朋友谈婚论嫁。底下很多人说你可千万别，因为她很有可能会有一个弟弟，她很有可能变成“扶弟魔”。这似乎是比较常见的现象，一个是你作为姐姐，再一个是将来你的先生、你的家庭可能会被带到这个坑里，这个所谓的坑就像刚才讲的，这算不算替父母去反哺家庭？
电视剧《欢乐颂》
观众：抚养男孩长大的责任本来是父母的，父母可能没有这个能力，就把这个事情硬压到女儿的身上。我们家不存在这个现象，我爸妈做生意，我出来工作没有往家里拿过钱。我妈说他们那些女儿比较有能力，但是父母没有能力，所以她们帮父母分担压力。我说不是，她们现在都已经超负荷，她们自己已经没有能力经营自己的幸福，很多跟我同龄的人不敢谈恋爱、不敢结婚。
梁鸿：我觉得这个问题特别复杂，刚才花总提到，知乎上的男孩子说千万别找农村的女孩子，因为家里可能都有一个弟弟。反过来我们再想想，比如我家，我们姊妹六个是我大姐非常沉重的负担。但因为我大姐的无私，使得我们一个个都[从梁庄]走出来，过着还不错的生活。在我大姐夫看来，我们都是沉重的负担。但从一个生命来说，我姐姐的付出又是值得的，因为确实我们一个个都过上不错的生活，也都很健康，也都有基本的学识，各自成家立业。我母亲生病，我父亲一个农民，他靠一己之力，真的非常非常难以承担起来。如果我大姐不管也可以，因为她可以不要这个责任，你无非骂两句，但我还是我自己，我可以不管。但事情不是这样的。
所以我觉得今天说法这么多，它当然是一个实际的社会现象，比如说确实有些家长不负责任，把这个责任完全推到小女孩身上，就像前两天我们看到杭州那个自杀的女孩子，看完之后也特别生气。但是一定要知道这并不是全部，如果你一味说我好不容易出来，你凭什么让我供弟弟或者供家庭，这样说太“一刀切”了。我们知道还有“凤凰男”之说，说城市姑娘千万别找农村出来的男孩子。父母一定把自己藏起来吗？把你切割开来，我永远不找你，这就是一个正常的健康的状况吗？这也恰恰说明在中国社会转型的特殊时期，真的需要相互帮扶。
这是另外一个话题，我不是说重男轻女的话题。我是觉得当我们有这样言论的时候要特别注意，这也是社会分裂的一个非常大的标志，城市和农村之间相互的污名化、相互的妖魔化。这种妖魔化、污名化就是非常简单的认知，包括电视剧，比如早年的《婚姻时代》《双面胶》，里面强调一个女孩子多么艰难，她爸爸妈妈不断围剿她，我觉得这些都太简单化了，或者说太符号化，完全符号化理解农村，理解农村的人的存在。有多少父母真的是打死也不愿意干扰自己的孩子？那也是特别多的，只要孩子过得好，我怎么都不愿意打扰孩子。这是很复杂的社会现象，但不管怎么样，今天这种状况出来了，说明有很多社会问题。
刚才这个女孩子说到重男轻女，这在中国农村不单单是经济问题，实际上还是文化习俗的问题。千百年来在中国农村或者城市，有几个女孩子和她弟弟一起平分父母的财产？有吗？几乎没有。城市也是一样的，这位观众说你家比较有钱，你父母真的打算把他的财产一分为二给你们俩吗？很难吧？
观众：没有，我爸妈已经在合肥首付给我弟弟买一套房子。
梁鸿：对，但我们心里面也默认这样一种东西。这是跟文化习俗也有关系的，这个东西都有一个限度，有一个道德的界限，它可能跟法律没有关系，跟道德界限有关系，跟你的承受能力、父母的做法也有关系。一定不要一概而论。刚才花总说到知乎上那个话题的时候，我是觉得这种言论太过危险，它真的使我们这个社会严重撕裂，使乡村和城市各自变成符号化的、壁垒一般的存在。
电视剧《双面胶》
花总：这本书腰封上还有一句话，“回不去的故乡，难以融入的城市。”梁老师是不是也觉得有些很美好的东西其实回不去？
梁鸿：当然是的，在任何一个年龄都会有回不去的东西。当然就具体的乡村而言，不管是意象也罢，还是少年的回忆也罢，可能的确有很多美好的存在。在我们这样一个巨大的、社会变动特别快的时代，可能大部分东西都回不去了，哪怕是城市的一条街道你也回不去了，因为那个街道可能也被拓宽变成一个新的楼房。
所以这种丧失、这种失去，可能是全民所有的失去，不单单是乡村。一个人拥有故乡、拥有一个固定的、少年时代的地方，它的确是非常值得让你回忆的，因为它是你的底色，是你非常稳定的、温馨的底色，但是当这个东西消失的时候，你会有巨大的失去感，一种失落感，乡村就代表着这样一种东西。
我刚才看读者留言，我发现大家关于女孩子不平等有特别大的争论，我稍微说一两句。我刚才说的那些辨析并不是说在乡村这样一种不公平就不是不公平，从本质而言，它当然是不公平。但是当我们在谴责这种不公平的时候，也要看到一种实在的生活状况，比如在乡村，很多人预设儿子是养老的，不管怎么样，在乡村它还是非常巨大的心理基础——我的儿子跟我的姓，我的财产要给我的儿子。这种习俗性的东西很难一下子完全谴责，它有常年存在的理由。
所以我们要知道它是不公平的，但另外一方面我们思考它为什么有这种不公平，我们怎么样理解这种不公平，这样才是一种思辨，是相对理性的声音，而非简单的谴责或者愤怒。
04
要对乡村持一种开放的心态
观众：花总好，梁老师好，我刚读完梁老师的第一本书，最近这两天在读第二本书，还没有读完，第三本书我也马上想买。今天讨论乡村问题，我本身就是从农村出来的，现在22岁，刚考完研究生。我觉得现在把乡村问题标签化了，固然乡村和城市有很多不同，但根本还是人的问题。乡村即使有再多的落后，但不应该太把乡村标签化了，以一种落后的视角看待它，它其实是很丰富、很立体的，没有那么片面。乡村本来就有一种哀愁在，因为我自己就能感受到，包括刚才提到的教育问题、婚姻问题，但这不是乡村问题导致的，这归根到底都是人的问题。
梁鸿：这也是我想表达的。我在《中国在梁庄》前言里面写到，什么时候乡村成了一个病症、成了一个问题，当我们说到农民的时候想到的是“沉默的风景”，想到的是愚昧、贫穷，我们一下子把它标签化、固定化了。
我写的梁庄也是希望把这种标签化掀掉，哪怕尽我所能掀掉一点点，重新还原一个鲜活的农村和农民，他们是一个个生命，他们的那种悲哀、那种欢乐，是他们个人的欢乐，当然背后也有整个时代的悲哀和欢乐。但我更多还是希望你真的记住姑奶奶，你真的知道这个叫“万敏”的人做生意失败让你心痛，你看完之后会对其中人物有一个真正的痛感，这种痛感来自于你对他个人的感知，这是文学者非常重要的任务。不是为了解决社会问题，而是把人提取出来，让大家看到个人的重要性，或者你跟他有共鸣，你跟他之间有感知，这是文学特别重要的任务，也是我写梁庄的时候最终的宗旨。
在母亲身边笑得开心的点点
包括《梁庄十年》，我为什么写那么多故事，一个个小的故事？也是希望你记住梁庄里有这样的花园，花园里有这样的人，梁庄里有这样的死亡，像明太爷几乎自杀式的死亡，他为什么这样？包括他的老婆，当他死了之后把他的痕迹抹得干干净净，两者是完全矛盾、完全相悖的存在，但这就是他们的生活，如此的残酷，但是又如此刚硬。这种生命是在任何地方都有的，不单单是乡村。
我希望大家感受到一种生命的存在，这是我写梁庄特别大的愿望，也希望读者能够感受到这一点。所以这个小伙子的问题非常好，确实是标签化太久了，我们整个社会的声音、制度的声音、政治的声音，中间很多人提起农民农村的声音，都是一种问题化的存在。
花总：我想起之前有一本书叫《农民家书》，现在一时半会没有找到这本书，但我找到另外一本书《农民自杀研究》（作者：刘燕舞）。这本书看完之后也很沉重，它因为不是固定在某一个村庄，这个其实是一本社会学的书，里面提到一句话叫做“分裂型社会的农民自杀”，您对这个形容怎么看？一个是分裂型社会，一个是分散型社会，梁庄属于分裂型社会、分散型社会还是团结型社会？
梁鸿：梁庄是非常普通的北方村庄，它里面也有家族，比如梁姓是一个大姓，梁庄有两个大姓，这里面是有一些家族最根本的东西。我们知道乡村的家族并不都是团结的，因为虽然都同姓，但是可能过了五代、六代，出了“五福”已经没有那么亲，再加上具体的问题，可能都有矛盾。但是不可否认，当人走出去之后再重新回来，还是拥有某种宗族观念的，这种宗族观念是以非常矛盾的方式存在的。
你刚才说分裂型社会，其实指整个社会内部结构的分裂，这样一个意义。这种结构的分裂在村庄里，尤其在北方村庄特别明显，比如中年人出去打工，从二十多岁一直打工到五十多岁，然后再回到村庄，在这个过程中他的父母在干吗？他的父母可能帮他带孩子，或者在家里非常贫穷的生活。其实梁庄内部的结构是不完整的，没有一个完整的链条，类似白天出去上班，晚上回来，一个家庭是完整的，它没有这样的链条，是常年缺失的、结构残破的状态。所以刘燕舞研究的农民自杀问题是非常重要的、大的社会结构撕裂的问题，南方有的地方可能比较富裕不存在这个问题，在中国北方是非常明显的，在梁庄也是有的。
观众：花总好，梁老师好，刚才听到讲农村问题，我的感受也很深。我也是从农村考大学出来的，2017年毕业，现在在杭州工作，从事IT行业，今年在杭州买了房子，以后打算留在杭州。我大学在合肥读的，我家在安徽一个三线城市，说实话这种落差还是蛮大的。
我初中的时候看到路遥《平凡的世界》里面说，你如果没有走出农村的话，一辈子在这个地方就不会有其他想法，安安逸逸地在农村生活，而你走出去之后就不想回到家了。当我走出来之后，又看到家里的小孩子，包括他们的父母也没有教育的意识，孩子也意识不到从小好好学习以后会看到什么样的世界，你跟他说也说不通，他也不理解，所以看到这个现象非常痛心。因为我平时也挺关注农村，对温铁军老师的一些想法也感触很深，不知道梁老师有没有了解？
电视剧《平凡的世界》
梁鸿：我们是好朋友，前几年接触非常多，一块出去搞乡建。
观众：对，他就是搞乡村振兴，而且他对农村研究挺深的，我虽然从农村出来，但是我读完他的书才知道农村为什么是这样。其实他也没有提出过解决方案说农村的出路在哪，只是提出这个问题，大家来思考有没有更好的解决方案。我想问梁老师在写这些书的时候，只是呈现农村这些现象，还是有自己的想法？农村的出路到底在哪个地方？我认为农村绝对不会衰败，但是现在提到乡村振兴，虽然是真的开始干了，但还是看不到太大的变化。梁老师有没有考虑这个问题，农村的出路在哪个地方？
梁鸿：这个问题挺重要的，早几年写《中国在梁庄》和《出梁庄记》有特别多人问我这个问题，我自己一方面在思考，另一方面又避免思考这些问题。因为出路问题是解决的方案，当它是解决方案的时候，一定会是大多数人的要求，它会忽略少数人。我们说“方案”的时候肯定服从于大多数，但文学恰恰不是这样，文学可能更多的是叙述少数的，这是我自己的考虑。
但另一方面，我为什么避免这样考虑？当我去想方案的时候可能忽略特别重要的细节。如果我写方案的话，比如《梁庄十年》里面我提到房屋的问题，那当然是不好的，房屋那么乱七八糟的，在一个村庄里面建那么多新房子，大家都想回来建房子，村庄里面连一条路都没有。但这不是我所思考的方式，从一个建设者来说，当然要规划，怎么样把老的房子推掉，但我不能这样来想，我思考的是农民为什么回来建房子，这对他的心理精神和物质意味着什么，那些不回来的人又为什么不回来，这是我思考的方式，在这个意义上可能给别人提供更加复杂的思考路径。
如果我们真要说农村有什么解决方案，我觉得农村不会这么完全没了，那是不可能的。有些乡村可能人没了就没有了，我不是那么田园牧歌式的提倡者。但是有些村庄，比如像梁庄这样的村庄，它还在，它就在，它是一个自然的发展过程，不会突然间[消失]，除非像山东那样整体拆迁，从政治上把它除掉，那是另外一个话题，是我们不能触及到的话题。
所以，如果说解决方案的话，当然国家层面肯定在不断地做。但另外一个层面，作为一个普通人，不要把乡村想象成完全凋敝的、没有可能性的生活方式，不是这样的。你要持开放性的观点，这样不是解决方案的问题，而是它本就存在的问题，这也是《梁庄十年》里面写的非常重要的一点。
花总：咱们国家马上要搞乡村振兴，新农村建设，扶贫完之后好像很多工作就已经就地转岗了。我想问一下梁老师，我们不说乡村会不会消亡，或者乡村一定不会消亡，但是乡村会变成什么样？
梁鸿：乡村像中国社会任何一个事物一样，它一定在不断消长，就像梁庄后面那条河流，在我的少年时代那条河流污染特别厉害，几乎不能进人，整个巨大的化学工业的味道，仅仅因为上游的一个造纸厂，我们知道，造纸厂是高污染的行业。但是这十年以来又开始慢慢变好，这种变好一方面跟整个国家的治理有很大关系，另一方面也是一个事物走到极端，不可能再这样发展下去，所以从这个意义上而言，它还是会生生不息的，一定会有“正-反-正”式往前走的过程。
电视剧《白鹿原》
观众：今天因为有这个机会，我想问梁老师一个问题。我之前对农村题材文学也是很喜欢，像《最后的耍猴人》和《落脚城市》也是讲到回不去的故乡，刚才花总读到期待十年、二十年之后再写梁庄会是什么样。现在中国的城镇化跟亚洲一些国家或者跟欧美比，从数据、从户籍人口来看，截至2019年[城市户籍]也不到60%，如果从这个角度来看，不知道梁老师觉得十年以后的梁庄，在您的脑海里面是什么样的画面？因为您写到“我几乎已经等不及时间的到来”，您刚才说2010-2020年，可能有一些老人去世，或者有一些房子变化，但是我不知道您觉得2020-2030年这十年，在您的脑海里梁庄大概的变化是怎样的？
而且我有一个不成熟的想法，现在是“出梁庄记”，但是现在有全国各地的读者能从里面找到自己村庄的影子，您有没有可能“高产”一点，比如出一个系列，写各种“庄”的十年，或者中国各个省的村庄？因为《落脚的城市》是把加拿大、伦敦等很多国家的农村、城镇，包括城市的变迁，是这样一个题材，所以您是不是也可以把这块写一写？
梁鸿：很感动，你刚才说的每十年给全国各地的村庄走一走，这个对我而言可能比较艰难，因为我还有教职，还在大学教书。另一方面，我为什么写梁庄，因为它是我的家乡。如果我到一个陌生的村庄，可能需要做大量的功课。我的写作还是基于文学的基础，并非是一种完全社会学式或者人类学式的写作，社会学讲究社会规律的总结，乡村的婚姻关系、情感状态，要总结出一种模式来，这样你到任何村庄都可以去做。但如果写成文学作品，尤其是非虚构文学作品，可能的确需要有大量的时间和精力，它需要你的情感的前期积累，只有梁庄才有这个基础。所以你说的其他村庄，可能比较艰难。
但是我也有一个一直在积累的东西，我前些年跟着温铁军老师，跟着做乡建的老师们也走了很多地方，我自己也留意观察中国当代社会内部有一些艺术家，他们到乡村里面居住，我有一个想法，我想写一下关于乡村未来的可能性。
我们总是把乡村想象成一种村庄，农民的、宗族社会的。但有没有可能，比如这些艺术家们也来到乡村，成为一个新的乡村模式，有一些经济的模式来代替，也是一种新的模式。所以可能过一段时间我会写关于中国乡村的想象，多种可能的乡村，也给我们的社会提供一种路径，我们要对乡村持一种开放的心态，这样才有可能使得乡村越来越有生机，越来越有生命力，越来越符合现代社会。
比如像梁庄这样的村庄，它就是没有任何资源，它没有历史资源，也没有文化资源，也没有所谓的经济资源，它就自然地生老病死，也可能有一天它就没了。但如果有一些古迹，或者经济比较好的，或者有特殊的契机，那也不失为一种方式。但不管怎么样，乡村肯定不会消失，哪怕在这么快的城镇化步伐之下，肯定不会轻易地没了。去年山东那样一个拆迁反响多大，多少农民流离失所，说明这种强行的拆迁不符合社会发展规律，它是需要重新反省的。
05
城乡结构问题是中国很多现象的根源
花总：牛叔，因为你现在在德国，德国的农村大概是什么样子，他们经历过工业革命之后的状况是什么样？德国人有所谓的家乡观念吗？
牛叔：我在德国生活时间不太长，不到三年时间。整个西欧跟我们平时认识的，包括跟美国，是完全不一样的。如果问我关于德国的印象，我的一个感觉是，社会主义在马克思的故乡实现了，德国的城乡是没有任何区别的。你刚才提那个问题之后，我想起来之前跟德国同事聊过，因为我也很好奇德国的农村，所以开车横贯德国很多地方，没有看到跟我们那的乡村一个镇连一个镇、一个城连一个城。
我稍微找资料看了一下，欧洲原来是那种城邦[形态]，统一的德意志是在一八七几年实现的，之前它也不是完整的国家，就是一个个小的贵族城邦，然后慢慢变成一个统一的国家。所以这个历史使得原来这个国家就是去中心化的，它在十九世纪末实现工业化，也就是城市化率到50%左右，那个年代建设的主要是大城市。但是迄今为止德国是一个非常典型的去中心化国家，德国没有大城市，除了慕尼黑、汉堡、柏林人口超过一百万以外，剩下的城市，像法兰克福（我待的地方），大家觉得那是欧洲的金融中心加航空枢纽，肯定有很多人，但其实很小，80万人。
花总：100万人口可能都没有梁庄在的县城人多？
梁鸿：我们县150万人。
牛叔：所以法兰克福虽然在中国算是名头比较响的城市，但它其实只有80万人，它的城市有乡村区域，乡村有城市区域，所以有可能一个世界五百强就在一个村子里。因为二战之后德国大规模建设的时候，城市也因为容量有限，土地比较贵，很多建设都在乡村展开，很多大的工厂建在当时的农村地区。所以它的城市化，基本上全国完全实现了，城乡没有区别。无论是东德还是西德。
他们在发展上有一个特别强的理念，叫做城乡平权。所谓城乡平权，回到我们的问题上来看有两个问题，第一个是教育的平权，在德国，所有农村教育质量跟城市没有任何区别，因为大城市有很多人愿意住在农村，他就是就近上学，就在村子里上学，村子里学校教学质量一点不比城市差。城市里面也没有你非得上村中一二三小的概念。所以在九十年代两德统一之后，德国还有一个所谓的建设美丽乡村计划，又把他们的农村从基础设施建设到所有资源的投入，城乡是平等的，所以它的农村整个建设之后，德国人在城里住腻之后都愿意住在乡下。我现在就住在一个村子里，这个村子可能几千人，大家都是各住各的院子。
再就是德国的农民社会保障跟城市也没有什么差别。德国专门建立了一套针对于农民的社会保障体系，它的养老、医疗保险是独立的，有点像中国的新农合，但比新农合条件要好，除了有医疗保险还有养老保险，这个钱农民自己出一点，国家补贴一点。它是独立封闭运行体系，跟城镇职工的也不太一样，使得这些农民在平时的医疗能得到全面的覆盖和保障，同时他也可以退休，65岁退休以后一样有养老金可以拿。
所以通常来说，德国农民比城里人生活滋润一些，因为他有地，东欧的廉价劳动力也多，地都不用自己种，到农忙季节，像波兰以及周边国家的人，都会过来打工。所以德国实现了城乡平等和社会保障体系的全覆盖，它的乡村建设就是我们在明信片里看到的那个样子，历史古迹也保护得好，整个农村房子统一规划和建设，风貌都非常好。所以就整个德国来说，农民和城里人其实没区别，甚至农民优越性还强一点，因为他拥有生产资料。
电影《我和我的家乡》
这个如果扯远就比较复杂，但核心还是在社会保障以及建设的平权。而咱们国家正好走另外一个极端，咱们是中心化的国家，我们所有地方都有中心，一个区域的中心、国家的中心，所有资源都在往中心倾斜，所以导致大城市对下面一级城市或者地区有一个虹吸效应，不平等自然会产生，因为从发展经济学或者是从区域规划的角度来说，最终会出现这样的结果。但是德国的例子可能到中国或者到其他国家也不一定适用，因为它高度的工业化和整个国民的传承、文化传统都不太一样。
花总：我想问梁老师，您觉得这会是中国乡村未来的可能性吗？
梁鸿：刚才牛叔说得特别好，德国这样一种状况，社会保障做得非常好，其实现在中国的农村，《梁庄十年》里面也提到，新型农村合作医疗从2007年开始做的，最起码在我们那边，老人也有一点钱，但钱非常非常少，比如50块、80块，现在稍微增加一点，比如你交100块，可能到60岁之后一个月发80块钱，再慢慢增加。但是这种钱的数量非常少，它不能使农民真正有退休生活，他必须要依赖子女，它还是没有充分社会化，这一点中国乡村还需要走很远很远的路。由此也产生很多问题，比如现在很多老人特别担心自己养老的问题，因为指望子女是可不知的东西，只有社会保障最起码是最牢靠的，就像我们有退休工资一样，它最起码是稳固的、可以自我支撑的东西。所以这个是非常难的。
说到教育平权问题那更不存在了。刚才说到虹吸效应，在县城里面是非常鲜明的，《中国在梁庄》的时候我做过乡村教育调查，在县城一个班里可能有140个孩子，三个人一桌、四个人一桌，但农村连学校都被拆了，有些没拆的也没有学生。为什么家长都把孩子送到城里？因为城里的资源更好。
我原来调查过，我们隔壁几个县一百年左右的古老中学，特别有教育优势的资源，特别有传承的中学，也都因此办不下去，因为城里有一个巨型的中学，它可以收纳一万个学生。老师都被吸去了，教学资源都被拿走了，这样能教好吗？这里有很多问题，不但是教学问题，还有孩子的自由、心灵成长的问题等等，这个是非常难实现平权的，最起码在这个阶段是很难实现的。
包括我在书里提到的阳阳，书的最后一章叫《少年阳阳》，就提到了这个问题。少年阳阳曾经跟着他的父母在青岛生活到小学毕业，他在那边非常孤独，因为他不是青岛那边的孩子，他只是寄宿在那个学校。因为学籍的问题他又得回到梁庄，但是他跟梁庄之间也有距离，他爸爸妈妈不在家，奶奶太老了，所以他也只能寄宿在镇上一个家庭里，他根本不可能教育平权。他没有父母在身边，没有好的老师在身边，他自我的成长也是非常孤独、非常寂寞的。
所以这个[教育平权]是非常虚妄的，最起码现在很多乡村孩子的教育是特别大的社会问题，里面隐藏特别多的包括青少年的心理问题，包括亲情的问题。这些孩子长大之后对亲情的态度，不是说无情，而是他会隐藏很多东西在心里。所以中国的农村要走到德国的状态，可能还需要很长时间，也需要全社会的关注，需要整个社会生产力的发展等等各个方面的配合才行。
依在父亲身边的阳阳
牛叔：这两年随着户籍制度慢慢放开，其中有一部分真正实现所谓的城市化。现在你如果有合法的住所或者有稳定的工作和收入，就可以在当地落户、入学，其中有一部分人可能离开原来的村子，真的在县城或者在市里定居，在教育上相对来说也能稍微好一点。
但是这个过程确实比较漫长，因为说到根上，农村和农民在这个社会是不掌握话语权的人，是被动的接受者，人家想起来觉得重视一下就给你出点政策，没想起来的时候还是优先发展城市地区。我记得以前有一个哲人讲“多建一所学校就少建一所监狱”，确实，在很多地方因为教育问题使得留守儿童得不到足够的关注，出现各种各样的问题，这确实是全社会的问题。
梁鸿：教育集约化发展也是很大问题，大家都建中心中学、大中学，其实问题非常多，孩子们就像在集中营一样的，我去采访过，这其实是很大的问题，跟城市发展一样，都中心化了。
牛叔：正常来说，教育不仅是学校单方的教育，而且是学校和家庭共同的教育，所以中心化的学校最终结果使得这群孩子只能在学校接受教育，有点像过早进入社会，跟家庭的维系或者得到家长的引导和教育的机会比较少。而在学校里，因为中心学校的存在，师生比又很失衡，所以很多孩子确实得不到关注，这个过程会出现各种各样的问题。梁老师写了这么多书，也慢慢让一些人关注到这些问题，也是一件好事。
花总：刚才讲到“撤校并点”这些政策，很多人还是简单把教育理解成培训，尤其是理解成考试培训，这是比较大的问题。但是好在我们国家对于农业、农村、农民问题比较重视，每年中央的“一号文件”一定是跟农村政策有关的。在这本书第一章里面有一句话，“如果只是一个旅行者，他所看到的完完全全是一个杂乱无序的北方村庄。”虽然我们看到农村的时候也都是类似这样的观感，我们看到农村的时候，你可能看到的只是它的杂乱无序，但如果你现在买《梁庄十年》以及它的前作，你就有机会摆脱旅行者的视角，从这个村庄里的人的角度去理解这个村庄、理解这个村庄里的人，以及理解中国的乡村和十几亿的农民。
我们花这么多时间推荐这本书的原因就是，我们思考很多问题的时候其实都可以溯源，城乡结构的问题是中国很多现象的根源，阅读这一类书有助于帮我们理解今天的时代跟社会。谢谢梁老师到直播间跟我们交流，也谢谢牛叔。
牛叔：别客气，我确实从梁老师的书里学到很多，我正好翻到一页，这段话挺打动我的，我跟大家共享一下。这是《中国在梁庄》里面的一段话，梁老师给她妈妈上坟，“每次到这里，大姐总是念叨，要是妈还在，那该多好啊。是啊，要是妈还在，这个设想无数次的场景成为全家人永远的梦想和永远的痛。看着坟头的草，鞭炮的碎屑，回想母亲的一生和我们艰难的岁月，家庭的概念、亲情的意义总是在瞬间闪现出来。如果没有这些，没有故乡，没有故乡的维系，展示我们逝去的岁月和曾经的生命痕迹，我们的生命、我们的奋斗、成功、失败又有什么意义？
直播预告
学者、作家
梁鸿
导演
贾樟柯
从失去声音的农村女性到返乡的打工者
电影《平原上的夏洛克》
你心目中的故乡是什么？你在城市里有故乡感吗？
有多少人从农村走出来，求学打工于城市。夜深人静想起故乡，想起村庄，好像回不去了。挣扎几年后，打包回老家，或者下一站再漂泊。
即使有幸在北上广等城市买房落户，仍不好意思自称北京人上海人……这样说时，希望没有造成城乡二元对立的误解。
城市化的过程，是否意味着掏空乡村，农村逐渐凋敝？在农村没有解决的困境，换到城市，就能焕然一新？当感叹社会人心处于“无根”，或许可以回头看看出发的原点。
乡村不是世外桃源，不是纯朴的地方，“任何一个地方都没有静土，不管是乡村还是城市，不要去想象这种生活。”“很多人说到农民的时候，想到的是‘沉默的风景’，愚昧、贫穷，一下子标签化固定化。”在与微博@花总 连线对谈时，梁鸿说道。
一次长对谈，从头听到尾，文字看了多遍，但不敢确定会有多少读者朋友耐心看下来。所以，今天的微信，也是一次危险的尝试。
1.农村流动性枯竭了？所谓的阶层固化问题还存在吗？
2.每个村庄都有不同的故事，但是大致上差不多。你同意这个观点吗？
3.所有在网上讨论的这些人没有农村人吗？或者他身边没有这种现象吗？还是农村道德或者法律观念比较低？
4.生活在农村的女性所遭遇的问题，是不是也可以找到某种合理性来辩护？
5.老师都被吸去了，教学资源都被拿走了，这样能教好吗？
梁鸿x花总：你回不去的故乡叫农村
嘉宾：花总、梁鸿、牛叔
01
梁庄的历史是“微观内部的宏观”
牛叔：我是在2017年的时候，当时一个朋友跟我推荐，我买来实体书。这本书虽然写的是河南（因为梁老师家是河南的），但其实2015年的时候很少有学者或作者关注到中国乡村的变化，尤其是在城市化的过程中乡村里的变化。
我记得那时候流行一个词，叫做“3861部队”，意思就是[农村]剩下老人和小孩，尤其女人比较多。我看这本书前面梁老师写到下决心回家的过程中，那一路感慨还是蛮触动我的，因为她写的那个事件跟我的老家很像。我记得有一个片段，她经过那个村子，看到那些房子、那些废墟，她当时想的是，那个地方过去和现在对比之后，每个人的家乡里如果找不到自己当年留下的痕迹或者是印象，还能叫自己的家乡吗？
那时候网上有一个流行词说每个人的故乡都在沦陷，所以那本书我在2017年看的时候还是挺冲击的，梁老师那本书至少帮我回忆起我自己的家乡。那时候我每年都回去，会把我小时候上学、放牛走过的地方[重走一遍]，特别是家里那些老人坐在一起聊聊天，差不多的生活，但是我没有梁老师那么高的水平把它写下来、记下来。
梁庄系列写得非常好，但是现在一辈年轻人有可能找不到那个感觉了，我们如果算七十年代的人，六十年代或者七十年代的人在乡村的生活和他在城里的生活，两个世界是有联系的。后面八十年代、九十年代的年轻人，他们就在城里出生或者跟着父母到城里面，在城里生活的时间更长，对故乡或者对家乡的维系可能都没有那么深的印象。我怀疑再过十年，新一代年轻人可能会想“这是什么玩意儿，那地方又破又乱有什么可怀念的”。确实有这个因素在，我自己是这样认为的。
花总：直播间里有人说这本书是写给城市人看的，其实不是。我昨天跟梁老师打电话讨论今天要聊什么，我说观众可以分成两种，第一种，他可能出生于城市，对于中国的乡村社会（仅仅是农村）不太了解。但中国社会的地基其实就是乡村社会，如果不了解中国的乡村社会，对于这个国家的国情就不会有客观的、全面的认识。
第二种观众就是从农村出来的，还需要看一本讲农村的书吗？其实恰恰相反，如果你从农村出来的话，你可能会带着固定的视野、视角去看待所有问题，而梁老师提供一个既从中间来又有一定的抽离性[的视角]，她能够站在更加高的高度上去回望她来的地方、她的故土跟她的国家。
被改了的河道
梁鸿：这次做直播是因为《梁庄十年》刚刚出版上市，为什么叫《梁庄十年》？因为之前有两本书，一本是《中国在梁庄》，一本是《出梁庄记》。《中国在梁庄》是2010年出版，主要写我的家乡梁庄人在家的生活，老人、妇女、儿童，包括梁庄的自然环境、文化环境、道德模式等等，其实也是对以往几千年以来中国乡村的文明状态包括生存状态的一个基本考察。
第二本书（《出梁庄记》）写的是梁庄在外的打工者，这也是第一本书写完之后，如果要写完整的当代村庄，只写在家的农民是不完整的，只有把在外打工的农民也写出来，这样的村庄才是完整的当代村庄，所以我下非常大的功夫。在2011年、2012年沿着梁庄人打工的足迹跑了二十多个城市，去寻找梁庄人，每到一个地方也跟他们一块吃、一块住、一块聊天，看他们的职业，他们怎么想梁庄，怎么吃、怎么住、怎么爱、怎么流转、怎么样思考他所在的城市，怎么样思考他离开的梁庄。
第二本书花的功夫非常大，因为那是一个非常广阔的社会的横截面，农民出门打工，做了不同的工作，到了不同的城市，他们跟社会的接触也是不一样的，整个制度对农民的表现方式也是不一样的，包括其中的市民。所以第二本书比较费时、费力，同时写作也比较艰难，但是我自己非常开心地完成这本书。
这两本书的调查前后花了五年时间。刚才听到你们聊天说，如果不是农村出生的，大家会不会关心农民。我觉得如果你是中国人，如果你生活在中国的生活之中，看这两本书之后最起码会对中国现在最基本的生活有一个了解，因为中国农村还是中国的基本生活，我们还有八亿甚至是十亿农民。另外一方面，中国人的思维还是跟乡土经验有很大关系的，如果你想了解你的思维深层是什么样的，我想你应该了解一下乡村，因为我们三代以上都是农民。所以中国人的文化逻辑是什么，你也只有从乡村里面找。
花总：第三本书《梁庄十年》跟前面两本不同之处在哪里？
梁鸿：2020年大家都被关在房间里，非常孤独，也有巨大的危机感，因为当时疫情非常厉害，不管是中国还是后来蔓延到整个世界，可能每个人都有这种感受，就是对个人生命有特别大的危机感。我自己也是在不断读书的过程和后来在五月份又重新回到梁庄的过程中，突然看到梁庄的人，觉得特别亲，发自内心的亲人般的那种亲。每个人能活着，那种喜怒哀乐，那种日常化的欢乐是特别重要的事情。所以当时我想，十年过去了，梁庄到底发生什么变化？
我前两本书中写到的那些人，比如我的父亲，他已经去世了，在前两本书中，他是非常重要的人物。再比如其他的老人、年轻人，他们的命运都发生了变化，他们发生什么样的变化？包括梁庄的土地、村庄的房屋是什么样的，我想是连绵不断的村庄渐变的书写，所以我说就像长河式的书写一样，想把梁庄的变化写出来。以后每十年我可能都会写一下，对我而言也是非常重要的事情。
花总：所以您在记录一部乡村的历史吗？
梁鸿：对我而言，这个历史不是宏观的，可能是微观内部的宏观，是个人生命的变化和人的生老病死。
抑郁的梁安和安贫乐道的青哥
花总：如果按照顺序来看的话，没有读过前面两本会影响读这本吗？
梁鸿：不会的，因为这本《梁庄十年》也是非常完整的，我在下面的注里会提到，比如之前哪个人出现在梁庄。这本书里也是完整的故事，一个完整的侧面，包括我对梁庄整体的变化，也是非常完整的书写。如果你真的不愿意看前两本书，看《梁庄十年》也会对中国当代的村庄内部的微观历史有一种了解，那些人是怎么生活的，那种日常的欢乐，那种乐观、幽默、达观、那种死亡的方式、生的方式什么样，你也会有很好的了解。但是我觉得，如果你有更大的野心或者更大的愿望，前两本书还是可以翻一翻的。
花总：我看到有网友说梁庄有没有代表性，我也想问一下牛叔，你是从湖南的一个村庄出来，也看过关于梁庄的这些书，你觉得梁庄有没有代表性？或者说它跟你记忆中的村庄，跟中国乡村社会相比，有哪些共性？
牛叔：刚才梁老师很谦虚，读者问有没有必要读前两本书，我极力推荐大家去读，因为这几本书相当于截取了中国农村社会的一个横截面，就是这个小小的村庄。它不是多么宏大的叙事，而是很小的横截面。虽然湖南、河南隔那么远，但我在她的书里可以在里面找到一个一个影子，可能她村子里的人跟我村子里的人相隔千里，但都是中国最普通的老百姓的生活、喜怒哀乐的过程。他们的奋斗也好，忧伤也好，快乐也好，这些东西是共通的。从我个人的角度来说，虽然我现在买实体书不方便，但可以买kindle电子版。
02
乡村并非是一定要抛去的东西
花总：我想请教牛叔一个问题，你现在在德国，离开家乡已经非常久，有几十年了，乡村社会到今天对你还有哪些影响？不管是情感上的，还是一些行为习惯上的，或者是一些思维方式上的？
牛叔：从个人来说，我以前在写自己上学的经历或者放牛的经历中也写过，我们现在讲起农村的生活多么多么苦、多么多么难，但其实回过头去看的时候会发现，当时我们并没有觉得那么苦、那么难，我们那时候也是乐在其中的。我们老家有一句话说你出生的地方就是你的“包衣地”，我父亲那辈人都还有这个说法。
你刚才问我（乡村）还有什么影响，至少我经常还能梦到我小时候生活的地方，场景和房子还是一模一样的，这就是人一辈子说的“根”也好，最原始的记忆也好，确实那个地方你是没办法磨灭的。等我18岁离开湖南到天津去上学，到北京去工作，相当于我在中国北方生活二十来年，在湖南只生活十八年，前些年又出国，整个过程可以说中国北方和南方，乡村和城市（而且是特大型城市），一共生活的时间差不多一边一半。
但是从我个人来说，当你回头想你来的地方，我一直强调的概念一定是惜福感恩的。以前网上有一个很有名的记者叫“十年砍柴”，比我年纪稍微大一点，他写了一本书《进城走了十八年：一个70后的乡村记忆》，我读到那本书的时候觉得跟我小时候走的路一模一样。我看梁老师这本书的时候，能从梁老师的书里又发现我小时候生活的村子，其实跟梁庄的村子大同小异，人物、故事，包括里面各种各样的变化都大同小异。对我们个人来说，每个人不会忘了自己出发的地方，这可能是最重要的。
在青岛打工的梁庄人
花总：我想问两位一个问题，牛叔是属于当时从乡村里面走出来的人的代表，但是我们看到梁老师这些书里面，梁庄里面大部分的人并没有成为一个精英阶层。梁老师，你认为今天在梁庄或者以梁庄为代表的乡村社会里面，这种流动性枯竭了，所谓的阶层固化问题还存在吗？
梁鸿：像我们是通过读书走了出来，可能在外面定居，这是一个层面，这个层面在中国乡村或者在中国二十年以前都是这样的。到现在，比如我在梁庄里面关注的对象，其实这样一个现象并不是非常充分，尤其是那些年轻的孩子也流动，比如他们流动到城市打工。但是很多孩子结婚之后的一个非常大的变化是，他的孩子还留在农村，让他的爸爸妈妈帮着带，因为他爸爸妈妈是第一代农民工，本来也在城市打工，但因为生了孙子就重新回来了。在这个过程中，看似流动，但其实是阶层固化的。这些孩子们看似都离开家乡出去看了世界，也了解到现代信息，也拿着手机，网络也都非常通畅，但实际的生活层面是非常非常固化的，或者说相对固化，很难真正突破一个阶层或者突破到一个新的空间里。
花总：这个固化的原因是什么，书里有探讨吗？
梁鸿：这三本书里都有做探讨，尤其《出梁庄记》探讨相对充分一点。《出梁庄记》主要写梁庄在外打工的人面临的境况，大的社会制度并没有给他们足够的上升空间和可能性，他们还是在一个生存的泥沼里挣扎。当然他们也有欢乐，也有悲伤，也有各种情感，但是不管怎么样，大的制度空间非常狭窄。我在里面非常详细地写了梁庄在外的各个人，他们所干的职业，他们遭遇了什么，甚至有很多黑色幽默在里面，整个生存景观特别具有启发性，我自己也感到很有启发性。因为之前虽然也是我的家人、我的乡亲们，但我并不真正了解他们出去干了什么、他在那生存怎么样，当我真的跟他们在一起聊天，看他们的职业，看他们跟整个城市的关系的时候，会发现真的是触目惊心，还是值得去思考的。
我建议大家看《出梁庄记》。《梁庄十年》里面也有，《梁庄十年》延续前面我在书里写的那些人，有的回来了，比如其中有一个人物在东莞开服装厂，他在汶川地震的时候花五六万块钱买物资去捐赠，那是非常了不起的，我们都没有这样做。他赚了那么多钱，后来服装厂开了好多年，他希望成就一番事业，但这次我回去的时候他完全失败了，钱全部花光，老婆孩子也不理他，他自己回到县里去开了一个装修公司，但我回家的时候看到也非常发愁，感觉还是没有生意。个人命运变化背后包含时代的很多声音、很多截面，我们的社会为什么这样？这还是值得去思考的。
花总：我的理解是，《中国在梁庄》把梁庄当成一个标本，然后去刻画改革开放之后，在转型的浪潮中，这个村庄变成什么样。《出梁庄记》让我想到一个词，叫“流动的村庄”，因为过往的农业社会里面，乡村社会里面大家的生活、工作都是围绕着亲缘关系和宗族关系，但是在今天大部分人要出去讨口饭吃的时候，他们在地理上发散出去，像蒲公英一样，飘到什么地方都有可能。但是他们跟家乡之间的情感联系，以及出去的这些人他们彼此之间的联系，可能在第二本书里探讨比较多一些。
梁鸿：对，第二本书还是众生相的探讨，比如我这个微博头像就是当年我在青岛采访的时候，在海边留的影。我在青岛采访我的堂叔，他在青岛一家电镀厂上班，那章我花了特别大的功夫来写。电镀厂是一个高度污染的行当，我们戴的首饰是镀金、镀银、镀铜的，铁的首饰放到大的水里面熔进去，它需要一个中介物叫氢化物，氢化物放到水里有巨大的金属蒸汽，一个人在里面非常危险，这是高度污染的行业。我去了之后，感觉嗓子一下子呼吸不上来，他们也不戴口罩，工厂整个排风设施也特别差。我在那里采访感觉到，不单是他们个人生活的艰难，主要也是他们跟整个社会的博弈完全失败，比如他们也会找到人事局、劳动局去状告，但是一些老乡回来就被打了，因为你“不安分”。
我里面还写到污染致死，我的堂弟就是在那里死的，我们两个同岁，小时候非常好，我也去探讨这样的东西。那是非常复杂的一种存在，生活在当代的中国人，不管你是白领还是农村的人，如果想知道中国生活内部褶皱有多少层的话，应该去看看农民工的生活，去了解一下梁庄里面那些人的生活。不单单是启发，它会让你思考，让你重新理解我们的社会，去思考我们生活内部很多的存在。
电影《天注定》
花总：今天我们大部分年轻人都到外面去了，不管是去东莞还是去上大学，他们都出去了，将来他们中的绝大部分人应该也不会再回到故土，再过二十年，再过三十年，或者再过五十年，梁庄还存在吗？是不是只剩下地理意义上的梁庄？
梁鸿：我自己有一种感触，因为梁庄是中国北方的一个非常普通的村庄，既不大也不小，人口既不多也不少，它也不在城边，因为城边很容易就被扩张成一个城市内部变成城中村。所以从它的变化，从我数十年的观察来看，我觉得村庄是非常有弹性的存在。比如梁庄，我们会想象它破败了，我们会想象人都走了，全空了。但是我今年写《梁庄十年》，我回来发现梁庄里面的房屋又多了很多，又多了很多新房。
我专门有一章写房屋，其中有一栋房子是一个高大的洋房，完全的欧式建筑，四层的，站在四层可以看到层层叠叠的河坡，非常优美。我当时特别震惊，我觉得这是怎么回事？他为什么回到梁庄盖一个房子，仅仅因为那是他的老家吗？那个房子花了两百万不止，光是建地基就花了很多钱，买的全是真皮家具，我在书里有详细的描写。客厅里挂的是他的祖父、祖母和曾祖父的非常古老的画像，特别大的反差，但特别有意味。
我觉得这里非常重要的一点在于，村庄并不见得一定会绝对衰败，它这种来来去去、跟整个社会的勾连是绵延不断的。再加上本来中国农村人数并没有真正在减少，对于梁庄而言，那些在城里打工的孩子们将来有孩子之后还要回来，所以他一定要在梁庄盖房子。
另外一个层面，我觉得中国人或者说整个人类对自然还有本能的热爱，想到一条河，想到有一个院子，想到家门口有几棵树，都还是非常舒心、非常向往的。所以现在有一个特别大的回潮是，哪怕在城里打工很多年的，可能过得还不错，就像我说的那个高大的洋房（主人），他在城市里有好多别墅，但他依然想回来盖房子，因为他想回家住。那四层楼盖了九间房，他的叔叔、他的姑姑，每个人都有一层。我觉得这是特别有意思的一个现象。其实乡村并非是一定要抛去的东西，它里面承载人的很多情感，也承载人类很多情感，不单单是中国人。
花总：您写这本书的过程中总共回到家乡多少次？
梁鸿：这本书因为有前十年的积累，从2018年开始我每年都会回家两三次，每次回家都会好几天时间。2010年左右做了非常详细的调查，所以中间每次回家都会问他们怎么样，在一块聊天、说话、吃饭，实际上非常熟悉了。但是也有具体的问题，比如土地流转的问题，所以我又回家，5月份回家一次，7月份回家一次，10月份和11月份分别回家两次，前后花了一两个月时间重新进入梁庄更深的内部。因为日常聊天很多问题可能没有那么在意，真正写这本书还是需要非常详细的、最细微地方的准确度，包括对人的理解和观察，也是希望达到最细微地把这个人呈现出来，他的生命是这样的，他的死亡是这样的，他的欢乐是这样的，包括他的孤独。
我里面有一章写最美的花园，也是写我们家后面的那个男孩子，他本来有工作的，但是因为要伺候父母，所以回到梁庄，自己整了一个花园，就在房子旁边。我真是特别受震动，那种美是如此的孤独，但是又如此精细地打理自己的生活和精神，特别有意味。
村中坑塘
花总：我想到一种场景或者一句话：这是不是“被边缘化的美”？
梁鸿：你说它边缘也可以，但它也是在中国生活内部的被忽略的层面。当我们说到农民的时候特别容易符号化，他是受苦的，他是社会的病症，他是我们需要解决的问题。但我想通过我的书写告诉你，梁庄人是非常普通的，有感情、有温度的，让你哭、让你笑、让你感动的，我希望把他们的相貌、把他们的欢乐写得非常细致入微，让你读的时候感觉到，我也“来到”梁庄，我也“看到”他们了，我也跟他们一起哭、一起笑、一起开辟花园，去感受那种寂寞和美。
花总：有一位观众说，每个村庄都有不同的故事，但是大致上差不多。您同意这个观点吗？
梁鸿：这样说，在我们内心还是一个模糊的概念，觉得大部分人都出门打工。但如果你真的了解你的村庄、你身边的人，你会发现每个人都是不一样的，哪怕从大的层面来讲，社会故事是一样的，但是每个人的生命历程是不一样的。所以我还是希望写出来这样一种生命里程的内部，赋予个人意义。我们在这么庞大的社会内部，你该如何存在，你是如何存在的，我希望把这个写出来，让你感受你的存在，而不是共性的存在。
03
女性问题是文明话语内部的痼疾
花总：我们也欢迎直播间里的小伙伴一起参与讨论，我们现在接进来一个观众。
观众：花总你好，梁老师好。首先我是一个农村人，我有一个疑问想请教梁老师，我不知道这个问题合适不合适，这个问题可能跟本书没有关系，但也是我的一个疑惑。现在我有一种感觉，比如我在农村，有很多邻居十七八岁或者十九岁就已经结婚了，如果我们把这件事放到微博上去讨论，可能所有人都会义愤填膺地说这是不符合法律的，没有到结婚的法定年纪，但是你如果把这件事情放到农村去讨论，没有人会感觉有问题。我的疑问是，所有在网上讨论的这些人没有农村人吗？或者他身边没有这种现象吗？还是农村道德或者法律观念比较低？
梁鸿：你这个问题特别好，也是我写《出梁庄记》时候一个非常重要的观察事实。我其中有一章写到男孩子回家相亲，15天完成了从两方相亲到订婚、到结婚、到出门打工的全过程，非常黑色幽默，但这就是现实。
我写梁庄的意义就在这里，告诉大家不要单单从一个层面谴责一个事情，你要看到内部的复杂。比如婚姻问题，现代性如此发达，每个人都有手机，都看到什么是自由恋爱，什么是自由生活，但现在反而农村真的是“杂婚”，在极短的时间里压缩了恋爱、订婚、结婚的过程，难道他们不知道感情吗？那些小伙子出门打工都有手机，看到各种各样城市故事，他们非常清楚的。
电影《Hello！树先生》
但是，那不是他们的现实，真正的现实就是，他出门打工很难找到合适的对象，还得依赖农村这样一个大的（婚姻）市场，在春节里完成这样一个人生大事，非常仓促。为什么早婚？这跟出门的不安全感有关，尤其女孩子，我回家听他们讲，比如要出门打工之前赶紧先找对象，两个人一块出门打工，因为害怕万一这个女孩子出去遇到不好的人，万一这个孩子嫁到外地回不来，跟老公吵架都没有办法解决。
如果单一地去谴责他们愚昧，这是极不公平的。我为什么连续写了三本书？写了几十万字？也是想告诉大家在一个真正的生活场域，你只有进入到一个真正的生活场域内部才能有相对准确的理解，才能不把这种问题符号化，也不会简单地说他们愚昧、落后等等，不是那么简单的。所以这个小伙子的问题非常好，你有很独特的观察力，特别好。
花总：梁老师，我抬一个小杠，您这本书腰封上有这么一句话“在家暴、偏见、歧视、流言与父权体系下挣扎的农村女性”，生活在农村的这些女性所遭遇的问题是不是也可以找到某种合理性来为遇到的这些问题辩护？
梁鸿：这是另外一个话题，为什么这本书里又写到女性问题？其实这也是我前两本书没有触及到的问题，一个村庄内部真的是有无穷无尽可以书写的东西。回到你这个话题上，你可不可以找到一种理由？这里面是有质的差别，家暴不单单是道德事件，还是一个法律事件。刚才我们说19岁结婚，当然也是一个法律问题，但是似是而非的法律问题。在中国广大的社会内部，它不涉及到一个人对另外一个人的伤害，也不涉及到一个人对另外一个人巨大的歧视所带来的常年的压抑。所以这是两个话题，是不一样的。
女性问题可能更多的是在我们的文明话语内部的一个痼疾，男性和女性之间的关系，整个文明结构的问题，它不单单是乡村存在的问题，城市是一样的，甚至城市更加隐蔽。乡村可能因为沉默而不被知道，城市是一种隐蔽的文明的方式呈现出来的。所以我觉得这是两个层面的话题。
我刚才看到有朋友说他妈妈在家里种了各种各样的花儿，真的是特别好。如果你到梁庄会看到几乎每家门口都有月季花、大荔花、凤仙花，我觉得哪怕是被我们符号化的农民，你回到乡村看一看，每个人都有特别细腻的表达。我小时候就因为种花跟我的一个好朋友发生矛盾，到现在我俩都不说话，特别有意思（笑）。
回到刚才的话题上，乡村确实不是一个纯朴的地方，任何一个地方都没有净土，不管是乡村还是城市，不要去想象这种生活。
观众：我今天听梁老师说了很多农村问题，也想说一下我小时候在农村遇到的让我印象比较深刻的事情。我上小学之前在农村生活，农村有很多跟我年纪差不多的玩伴，其中有两个玩伴，她们的妈妈在我们五六岁的时候陆续自杀了，这个事情在我小时候挺难接受的，因为现在长大会觉得她们那时候遇到一些问题，可能是农村的婆媳问题。梁老师在写调查的时候也会知道，农村已婚妇女生完小孩以后遇到很多问题，压力可能没有办法排解，尤其很多男的也不会想着帮老婆分解压力。那两个玩伴的妈妈自杀以后，她们可能没有读完中学就结婚了。
梁鸿：其实这个话题特别沉重，我在《梁庄十年》专门花一整章写“丢失的女儿”，就写梁庄女孩子们的故事，她们的境遇，她们所遭遇的种种来自于家庭的、丈夫的、社会舆论的等等声音。你刚才说你童年的伙伴的妈妈自杀，农村女性自杀在中国农村是非常普遍的现象，普遍到几乎击不起波澜，想想是多么可怕的事情。
电影《站台》
但是为什么会这样？这里有非常复杂的问题，我在调查梁庄女性生存境遇时为什么叫“丢失的女儿”？实际上女性很难拥有主体性，农村的女性是小时候在这个村庄生活，然后嫁到另外一个村庄，当她嫁到另外一个村庄的时候她就是嫂子、婶子，有了孩子之后就是奶奶，她们二十岁之前的少女身份已经没有了，或者最起码是不被重视的，在《梁庄十年》花了很大一章来写，因为女性在社会上是一个流动的状态，并非拥有固定主体性的状态。
另外一个层面，女性在婆家实际上是没有任何根基的，当你有委屈的时候，再加上男权社会的一些东西，你不能像男人一样。我写《梁庄十年》的时候也遇到很大的问题，我突然意识到前两本书里面，当我提到女性的时候也是婶子、二嫂，没有提到这些女性的名字，我自己也觉得特别震惊，因为我还算是一个有足够女性意识的作者，博士论文也曾经写女性主义，但我居然也使用了日常的话语，用嫂子、婶子来代替她们的称呼。这就意味着她们是没有根基的，我说到我的堂哥们都是用名字，但说到嫂子就直接是嫂子，我也不知道她叫什么名字。所以这就决定女性本身在乡村社会里面是次一等的存在，连我们这些所谓的有知识的人都忽略了她们这个状态。
所以我在找我自己童年伙伴的时候发现，她们都流失了，找不到她们生活的影子。后来我在北京，有几个梁庄的女孩子，当年是村庄里特别美的女孩子，我们在北京，在我家聊天，聊到她们的种种遭遇，真的是非常震惊。当然这里理论探讨太多了，我只是想说，实际上在生活内部的裂缝是非常非常大的，你作为一个女孩子能意识到这一点，其实是既不幸也非常幸运的事情，不幸在于它就是我们的现实，幸运在于你有意识了，可能就会避免很多东西。
观众：梁老师，我是安徽北部的，离河南比较近，我们那边重男轻女蛮严重的。我是85后，我那一辈家里很多都是超生的，就为了生男孩。所以很多女孩在中学没有上完就被父母安排[去打工]，也可能是她们自己不太想上学，因为乡镇中学的学习氛围也不是特别好，所以很多人被家里安排去打工，打工挣的钱没有办法自己存下来，而要定期寄回家，这些钱是给弟弟结婚盖房子用的。
梁鸿：是这样的，在河南也一样，在梁庄也一样。
花总：知乎上有两个问题，一个是姐姐[是否应该]替父母帮家里的弟弟买房，一个是城市男生问到底应不应该跟一个来自农村的女朋友谈婚论嫁。底下很多人说你可千万别，因为她很有可能会有一个弟弟，她很有可能变成“扶弟魔”。这似乎是比较常见的现象，一个是你作为姐姐，再一个是将来你的先生、你的家庭可能会被带到这个坑里，这个所谓的坑就像刚才讲的，这算不算替父母去反哺家庭？
电视剧《欢乐颂》
观众：抚养男孩长大的责任本来是父母的，父母可能没有这个能力，就把这个事情硬压到女儿的身上。我们家不存在这个现象，我爸妈做生意，我出来工作没有往家里拿过钱。我妈说他们那些女儿比较有能力，但是父母没有能力，所以她们帮父母分担压力。我说不是，她们现在都已经超负荷，她们自己已经没有能力经营自己的幸福，很多跟我同龄的人不敢谈恋爱、不敢结婚。
梁鸿：我觉得这个问题特别复杂，刚才花总提到，知乎上的男孩子说千万别找农村的女孩子，因为家里可能都有一个弟弟。反过来我们再想想，比如我家，我们姊妹六个是我大姐非常沉重的负担。但因为我大姐的无私，使得我们一个个都[从梁庄]走出来，过着还不错的生活。在我大姐夫看来，我们都是沉重的负担。但从一个生命来说，我姐姐的付出又是值得的，因为确实我们一个个都过上不错的生活，也都很健康，也都有基本的学识，各自成家立业。我母亲生病，我父亲一个农民，他靠一己之力，真的非常非常难以承担起来。如果我大姐不管也可以，因为她可以不要这个责任，你无非骂两句，但我还是我自己，我可以不管。但事情不是这样的。
所以我觉得今天说法这么多，它当然是一个实际的社会现象，比如说确实有些家长不负责任，把这个责任完全推到小女孩身上，就像前两天我们看到杭州那个自杀的女孩子，看完之后也特别生气。但是一定要知道这并不是全部，如果你一味说我好不容易出来，你凭什么让我供弟弟或者供家庭，这样说太“一刀切”了。我们知道还有“凤凰男”之说，说城市姑娘千万别找农村出来的男孩子。父母一定把自己藏起来吗？把你切割开来，我永远不找你，这就是一个正常的健康的状况吗？这也恰恰说明在中国社会转型的特殊时期，真的需要相互帮扶。
这是另外一个话题，我不是说重男轻女的话题。我是觉得当我们有这样言论的时候要特别注意，这也是社会分裂的一个非常大的标志，城市和农村之间相互的污名化、相互的妖魔化。这种妖魔化、污名化就是非常简单的认知，包括电视剧，比如早年的《婚姻时代》《双面胶》，里面强调一个女孩子多么艰难，她爸爸妈妈不断围剿她，我觉得这些都太简单化了，或者说太符号化，完全符号化理解农村，理解农村的人的存在。有多少父母真的是打死也不愿意干扰自己的孩子？那也是特别多的，只要孩子过得好，我怎么都不愿意打扰孩子。这是很复杂的社会现象，但不管怎么样，今天这种状况出来了，说明有很多社会问题。
刚才这个女孩子说到重男轻女，这在中国农村不单单是经济问题，实际上还是文化习俗的问题。千百年来在中国农村或者城市，有几个女孩子和她弟弟一起平分父母的财产？有吗？几乎没有。城市也是一样的，这位观众说你家比较有钱，你父母真的打算把他的财产一分为二给你们俩吗？很难吧？
观众：没有，我爸妈已经在合肥首付给我弟弟买一套房子。
梁鸿：对，但我们心里面也默认这样一种东西。这是跟文化习俗也有关系的，这个东西都有一个限度，有一个道德的界限，它可能跟法律没有关系，跟道德界限有关系，跟你的承受能力、父母的做法也有关系。一定不要一概而论。刚才花总说到知乎上那个话题的时候，我是觉得这种言论太过危险，它真的使我们这个社会严重撕裂，使乡村和城市各自变成符号化的、壁垒一般的存在。
电视剧《双面胶》
花总：这本书腰封上还有一句话，“回不去的故乡，难以融入的城市。”梁老师是不是也觉得有些很美好的东西其实回不去？
梁鸿：当然是的，在任何一个年龄都会有回不去的东西。当然就具体的乡村而言，不管是意象也罢，还是少年的回忆也罢，可能的确有很多美好的存在。在我们这样一个巨大的、社会变动特别快的时代，可能大部分东西都回不去了，哪怕是城市的一条街道你也回不去了，因为那个街道可能也被拓宽变成一个新的楼房。
所以这种丧失、这种失去，可能是全民所有的失去，不单单是乡村。一个人拥有故乡、拥有一个固定的、少年时代的地方，它的确是非常值得让你回忆的，因为它是你的底色，是你非常稳定的、温馨的底色，但是当这个东西消失的时候，你会有巨大的失去感，一种失落感，乡村就代表着这样一种东西。
我刚才看读者留言，我发现大家关于女孩子不平等有特别大的争论，我稍微说一两句。我刚才说的那些辨析并不是说在乡村这样一种不公平就不是不公平，从本质而言，它当然是不公平。但是当我们在谴责这种不公平的时候，也要看到一种实在的生活状况，比如在乡村，很多人预设儿子是养老的，不管怎么样，在乡村它还是非常巨大的心理基础——我的儿子跟我的姓，我的财产要给我的儿子。这种习俗性的东西很难一下子完全谴责，它有常年存在的理由。
所以我们要知道它是不公平的，但另外一方面我们思考它为什么有这种不公平，我们怎么样理解这种不公平，这样才是一种思辨，是相对理性的声音，而非简单的谴责或者愤怒。
04
要对乡村持一种开放的心态
观众：花总好，梁老师好，我刚读完梁老师的第一本书，最近这两天在读第二本书，还没有读完，第三本书我也马上想买。今天讨论乡村问题，我本身就是从农村出来的，现在22岁，刚考完研究生。我觉得现在把乡村问题标签化了，固然乡村和城市有很多不同，但根本还是人的问题。乡村即使有再多的落后，但不应该太把乡村标签化了，以一种落后的视角看待它，它其实是很丰富、很立体的，没有那么片面。乡村本来就有一种哀愁在，因为我自己就能感受到，包括刚才提到的教育问题、婚姻问题，但这不是乡村问题导致的，这归根到底都是人的问题。
梁鸿：这也是我想表达的。我在《中国在梁庄》前言里面写到，什么时候乡村成了一个病症、成了一个问题，当我们说到农民的时候想到的是“沉默的风景”，想到的是愚昧、贫穷，我们一下子把它标签化、固定化了。
我写的梁庄也是希望把这种标签化掀掉，哪怕尽我所能掀掉一点点，重新还原一个鲜活的农村和农民，他们是一个个生命，他们的那种悲哀、那种欢乐，是他们个人的欢乐，当然背后也有整个时代的悲哀和欢乐。但我更多还是希望你真的记住姑奶奶，你真的知道这个叫“万敏”的人做生意失败让你心痛，你看完之后会对其中人物有一个真正的痛感，这种痛感来自于你对他个人的感知，这是文学者非常重要的任务。不是为了解决社会问题，而是把人提取出来，让大家看到个人的重要性，或者你跟他有共鸣，你跟他之间有感知，这是文学特别重要的任务，也是我写梁庄的时候最终的宗旨。
在母亲身边笑得开心的点点
包括《梁庄十年》，我为什么写那么多故事，一个个小的故事？也是希望你记住梁庄里有这样的花园，花园里有这样的人，梁庄里有这样的死亡，像明太爷几乎自杀式的死亡，他为什么这样？包括他的老婆，当他死了之后把他的痕迹抹得干干净净，两者是完全矛盾、完全相悖的存在，但这就是他们的生活，如此的残酷，但是又如此刚硬。这种生命是在任何地方都有的，不单单是乡村。
我希望大家感受到一种生命的存在，这是我写梁庄特别大的愿望，也希望读者能够感受到这一点。所以这个小伙子的问题非常好，确实是标签化太久了，我们整个社会的声音、制度的声音、政治的声音，中间很多人提起农民农村的声音，都是一种问题化的存在。
花总：我想起之前有一本书叫《农民家书》，现在一时半会没有找到这本书，但我找到另外一本书《农民自杀研究》（作者：刘燕舞）。这本书看完之后也很沉重，它因为不是固定在某一个村庄，这个其实是一本社会学的书，里面提到一句话叫做“分裂型社会的农民自杀”，您对这个形容怎么看？一个是分裂型社会，一个是分散型社会，梁庄属于分裂型社会、分散型社会还是团结型社会？
梁鸿：梁庄是非常普通的北方村庄，它里面也有家族，比如梁姓是一个大姓，梁庄有两个大姓，这里面是有一些家族最根本的东西。我们知道乡村的家族并不都是团结的，因为虽然都同姓，但是可能过了五代、六代，出了“五福”已经没有那么亲，再加上具体的问题，可能都有矛盾。但是不可否认，当人走出去之后再重新回来，还是拥有某种宗族观念的，这种宗族观念是以非常矛盾的方式存在的。
你刚才说分裂型社会，其实指整个社会内部结构的分裂，这样一个意义。这种结构的分裂在村庄里，尤其在北方村庄特别明显，比如中年人出去打工，从二十多岁一直打工到五十多岁，然后再回到村庄，在这个过程中他的父母在干吗？他的父母可能帮他带孩子，或者在家里非常贫穷的生活。其实梁庄内部的结构是不完整的，没有一个完整的链条，类似白天出去上班，晚上回来，一个家庭是完整的，它没有这样的链条，是常年缺失的、结构残破的状态。所以刘燕舞研究的农民自杀问题是非常重要的、大的社会结构撕裂的问题，南方有的地方可能比较富裕不存在这个问题，在中国北方是非常明显的，在梁庄也是有的。
观众：花总好，梁老师好，刚才听到讲农村问题，我的感受也很深。我也是从农村考大学出来的，2017年毕业，现在在杭州工作，从事IT行业，今年在杭州买了房子，以后打算留在杭州。我大学在合肥读的，我家在安徽一个三线城市，说实话这种落差还是蛮大的。
我初中的时候看到路遥《平凡的世界》里面说，你如果没有走出农村的话，一辈子在这个地方就不会有其他想法，安安逸逸地在农村生活，而你走出去之后就不想回到家了。当我走出来之后，又看到家里的小孩子，包括他们的父母也没有教育的意识，孩子也意识不到从小好好学习以后会看到什么样的世界，你跟他说也说不通，他也不理解，所以看到这个现象非常痛心。因为我平时也挺关注农村，对温铁军老师的一些想法也感触很深，不知道梁老师有没有了解？
电视剧《平凡的世界》
梁鸿：我们是好朋友，前几年接触非常多，一块出去搞乡建。
观众：对，他就是搞乡村振兴，而且他对农村研究挺深的，我虽然从农村出来，但是我读完他的书才知道农村为什么是这样。其实他也没有提出过解决方案说农村的出路在哪，只是提出这个问题，大家来思考有没有更好的解决方案。我想问梁老师在写这些书的时候，只是呈现农村这些现象，还是有自己的想法？农村的出路到底在哪个地方？我认为农村绝对不会衰败，但是现在提到乡村振兴，虽然是真的开始干了，但还是看不到太大的变化。梁老师有没有考虑这个问题，农村的出路在哪个地方？
梁鸿：这个问题挺重要的，早几年写《中国在梁庄》和《出梁庄记》有特别多人问我这个问题，我自己一方面在思考，另一方面又避免思考这些问题。因为出路问题是解决的方案，当它是解决方案的时候，一定会是大多数人的要求，它会忽略少数人。我们说“方案”的时候肯定服从于大多数，但文学恰恰不是这样，文学可能更多的是叙述少数的，这是我自己的考虑。
但另一方面，我为什么避免这样考虑？当我去想方案的时候可能忽略特别重要的细节。如果我写方案的话，比如《梁庄十年》里面我提到房屋的问题，那当然是不好的，房屋那么乱七八糟的，在一个村庄里面建那么多新房子，大家都想回来建房子，村庄里面连一条路都没有。但这不是我所思考的方式，从一个建设者来说，当然要规划，怎么样把老的房子推掉，但我不能这样来想，我思考的是农民为什么回来建房子，这对他的心理精神和物质意味着什么，那些不回来的人又为什么不回来，这是我思考的方式，在这个意义上可能给别人提供更加复杂的思考路径。
如果我们真要说农村有什么解决方案，我觉得农村不会这么完全没了，那是不可能的。有些乡村可能人没了就没有了，我不是那么田园牧歌式的提倡者。但是有些村庄，比如像梁庄这样的村庄，它还在，它就在，它是一个自然的发展过程，不会突然间[消失]，除非像山东那样整体拆迁，从政治上把它除掉，那是另外一个话题，是我们不能触及到的话题。
所以，如果说解决方案的话，当然国家层面肯定在不断地做。但另外一个层面，作为一个普通人，不要把乡村想象成完全凋敝的、没有可能性的生活方式，不是这样的。你要持开放性的观点，这样不是解决方案的问题，而是它本就存在的问题，这也是《梁庄十年》里面写的非常重要的一点。
花总：咱们国家马上要搞乡村振兴，新农村建设，扶贫完之后好像很多工作就已经就地转岗了。我想问一下梁老师，我们不说乡村会不会消亡，或者乡村一定不会消亡，但是乡村会变成什么样？
梁鸿：乡村像中国社会任何一个事物一样，它一定在不断消长，就像梁庄后面那条河流，在我的少年时代那条河流污染特别厉害，几乎不能进人，整个巨大的化学工业的味道，仅仅因为上游的一个造纸厂，我们知道，造纸厂是高污染的行业。但是这十年以来又开始慢慢变好，这种变好一方面跟整个国家的治理有很大关系，另一方面也是一个事物走到极端，不可能再这样发展下去，所以从这个意义上而言，它还是会生生不息的，一定会有“正-反-正”式往前走的过程。
电视剧《白鹿原》
观众：今天因为有这个机会，我想问梁老师一个问题。我之前对农村题材文学也是很喜欢，像《最后的耍猴人》和《落脚城市》也是讲到回不去的故乡，刚才花总读到期待十年、二十年之后再写梁庄会是什么样。现在中国的城镇化跟亚洲一些国家或者跟欧美比，从数据、从户籍人口来看，截至2019年[城市户籍]也不到60%，如果从这个角度来看，不知道梁老师觉得十年以后的梁庄，在您的脑海里面是什么样的画面？因为您写到“我几乎已经等不及时间的到来”，您刚才说2010-2020年，可能有一些老人去世，或者有一些房子变化，但是我不知道您觉得2020-2030年这十年，在您的脑海里梁庄大概的变化是怎样的？
而且我有一个不成熟的想法，现在是“出梁庄记”，但是现在有全国各地的读者能从里面找到自己村庄的影子，您有没有可能“高产”一点，比如出一个系列，写各种“庄”的十年，或者中国各个省的村庄？因为《落脚的城市》是把加拿大、伦敦等很多国家的农村、城镇，包括城市的变迁，是这样一个题材，所以您是不是也可以把这块写一写？
梁鸿：很感动，你刚才说的每十年给全国各地的村庄走一走，这个对我而言可能比较艰难，因为我还有教职，还在大学教书。另一方面，我为什么写梁庄，因为它是我的家乡。如果我到一个陌生的村庄，可能需要做大量的功课。我的写作还是基于文学的基础，并非是一种完全社会学式或者人类学式的写作，社会学讲究社会规律的总结，乡村的婚姻关系、情感状态，要总结出一种模式来，这样你到任何村庄都可以去做。但如果写成文学作品，尤其是非虚构文学作品，可能的确需要有大量的时间和精力，它需要你的情感的前期积累，只有梁庄才有这个基础。所以你说的其他村庄，可能比较艰难。
但是我也有一个一直在积累的东西，我前些年跟着温铁军老师，跟着做乡建的老师们也走了很多地方，我自己也留意观察中国当代社会内部有一些艺术家，他们到乡村里面居住，我有一个想法，我想写一下关于乡村未来的可能性。
我们总是把乡村想象成一种村庄，农民的、宗族社会的。但有没有可能，比如这些艺术家们也来到乡村，成为一个新的乡村模式，有一些经济的模式来代替，也是一种新的模式。所以可能过一段时间我会写关于中国乡村的想象，多种可能的乡村，也给我们的社会提供一种路径，我们要对乡村持一种开放的心态，这样才有可能使得乡村越来越有生机，越来越有生命力，越来越符合现代社会。
比如像梁庄这样的村庄，它就是没有任何资源，它没有历史资源，也没有文化资源，也没有所谓的经济资源，它就自然地生老病死，也可能有一天它就没了。但如果有一些古迹，或者经济比较好的，或者有特殊的契机，那也不失为一种方式。但不管怎么样，乡村肯定不会消失，哪怕在这么快的城镇化步伐之下，肯定不会轻易地没了。去年山东那样一个拆迁反响多大，多少农民流离失所，说明这种强行的拆迁不符合社会发展规律，它是需要重新反省的。
05
城乡结构问题是中国很多现象的根源
花总：牛叔，因为你现在在德国，德国的农村大概是什么样子，他们经历过工业革命之后的状况是什么样？德国人有所谓的家乡观念吗？
牛叔：我在德国生活时间不太长，不到三年时间。整个西欧跟我们平时认识的，包括跟美国，是完全不一样的。如果问我关于德国的印象，我的一个感觉是，社会主义在马克思的故乡实现了，德国的城乡是没有任何区别的。你刚才提那个问题之后，我想起来之前跟德国同事聊过，因为我也很好奇德国的农村，所以开车横贯德国很多地方，没有看到跟我们那的乡村一个镇连一个镇、一个城连一个城。
我稍微找资料看了一下，欧洲原来是那种城邦[形态]，统一的德意志是在一八七几年实现的，之前它也不是完整的国家，就是一个个小的贵族城邦，然后慢慢变成一个统一的国家。所以这个历史使得原来这个国家就是去中心化的，它在十九世纪末实现工业化，也就是城市化率到50%左右，那个年代建设的主要是大城市。但是迄今为止德国是一个非常典型的去中心化国家，德国没有大城市，除了慕尼黑、汉堡、柏林人口超过一百万以外，剩下的城市，像法兰克福（我待的地方），大家觉得那是欧洲的金融中心加航空枢纽，肯定有很多人，但其实很小，80万人。
花总：100万人口可能都没有梁庄在的县城人多？
梁鸿：我们县150万人。
牛叔：所以法兰克福虽然在中国算是名头比较响的城市，但它其实只有80万人，它的城市有乡村区域，乡村有城市区域，所以有可能一个世界五百强就在一个村子里。因为二战之后德国大规模建设的时候，城市也因为容量有限，土地比较贵，很多建设都在乡村展开，很多大的工厂建在当时的农村地区。所以它的城市化，基本上全国完全实现了，城乡没有区别。无论是东德还是西德。
他们在发展上有一个特别强的理念，叫做城乡平权。所谓城乡平权，回到我们的问题上来看有两个问题，第一个是教育的平权，在德国，所有农村教育质量跟城市没有任何区别，因为大城市有很多人愿意住在农村，他就是就近上学，就在村子里上学，村子里学校教学质量一点不比城市差。城市里面也没有你非得上村中一二三小的概念。所以在九十年代两德统一之后，德国还有一个所谓的建设美丽乡村计划，又把他们的农村从基础设施建设到所有资源的投入，城乡是平等的，所以它的农村整个建设之后，德国人在城里住腻之后都愿意住在乡下。我现在就住在一个村子里，这个村子可能几千人，大家都是各住各的院子。
再就是德国的农民社会保障跟城市也没有什么差别。德国专门建立了一套针对于农民的社会保障体系，它的养老、医疗保险是独立的，有点像中国的新农合，但比新农合条件要好，除了有医疗保险还有养老保险，这个钱农民自己出一点，国家补贴一点。它是独立封闭运行体系，跟城镇职工的也不太一样，使得这些农民在平时的医疗能得到全面的覆盖和保障，同时他也可以退休，65岁退休以后一样有养老金可以拿。
所以通常来说，德国农民比城里人生活滋润一些，因为他有地，东欧的廉价劳动力也多，地都不用自己种，到农忙季节，像波兰以及周边国家的人，都会过来打工。所以德国实现了城乡平等和社会保障体系的全覆盖，它的乡村建设就是我们在明信片里看到的那个样子，历史古迹也保护得好，整个农村房子统一规划和建设，风貌都非常好。所以就整个德国来说，农民和城里人其实没区别，甚至农民优越性还强一点，因为他拥有生产资料。
电影《我和我的家乡》
这个如果扯远就比较复杂，但核心还是在社会保障以及建设的平权。而咱们国家正好走另外一个极端，咱们是中心化的国家，我们所有地方都有中心，一个区域的中心、国家的中心，所有资源都在往中心倾斜，所以导致大城市对下面一级城市或者地区有一个虹吸效应，不平等自然会产生，因为从发展经济学或者是从区域规划的角度来说，最终会出现这样的结果。但是德国的例子可能到中国或者到其他国家也不一定适用，因为它高度的工业化和整个国民的传承、文化传统都不太一样。
花总：我想问梁老师，您觉得这会是中国乡村未来的可能性吗？
梁鸿：刚才牛叔说得特别好，德国这样一种状况，社会保障做得非常好，其实现在中国的农村，《梁庄十年》里面也提到，新型农村合作医疗从2007年开始做的，最起码在我们那边，老人也有一点钱，但钱非常非常少，比如50块、80块，现在稍微增加一点，比如你交100块，可能到60岁之后一个月发80块钱，再慢慢增加。但是这种钱的数量非常少，它不能使农民真正有退休生活，他必须要依赖子女，它还是没有充分社会化，这一点中国乡村还需要走很远很远的路。由此也产生很多问题，比如现在很多老人特别担心自己养老的问题，因为指望子女是可不知的东西，只有社会保障最起码是最牢靠的，就像我们有退休工资一样，它最起码是稳固的、可以自我支撑的东西。所以这个是非常难的。
说到教育平权问题那更不存在了。刚才说到虹吸效应，在县城里面是非常鲜明的，《中国在梁庄》的时候我做过乡村教育调查，在县城一个班里可能有140个孩子，三个人一桌、四个人一桌，但农村连学校都被拆了，有些没拆的也没有学生。为什么家长都把孩子送到城里？因为城里的资源更好。
我原来调查过，我们隔壁几个县一百年左右的古老中学，特别有教育优势的资源，特别有传承的中学，也都因此办不下去，因为城里有一个巨型的中学，它可以收纳一万个学生。老师都被吸去了，教学资源都被拿走了，这样能教好吗？这里有很多问题，不但是教学问题，还有孩子的自由、心灵成长的问题等等，这个是非常难实现平权的，最起码在这个阶段是很难实现的。
包括我在书里提到的阳阳，书的最后一章叫《少年阳阳》，就提到了这个问题。少年阳阳曾经跟着他的父母在青岛生活到小学毕业，他在那边非常孤独，因为他不是青岛那边的孩子，他只是寄宿在那个学校。因为学籍的问题他又得回到梁庄，但是他跟梁庄之间也有距离，他爸爸妈妈不在家，奶奶太老了，所以他也只能寄宿在镇上一个家庭里，他根本不可能教育平权。他没有父母在身边，没有好的老师在身边，他自我的成长也是非常孤独、非常寂寞的。
所以这个[教育平权]是非常虚妄的，最起码现在很多乡村孩子的教育是特别大的社会问题，里面隐藏特别多的包括青少年的心理问题，包括亲情的问题。这些孩子长大之后对亲情的态度，不是说无情，而是他会隐藏很多东西在心里。所以中国的农村要走到德国的状态，可能还需要很长时间，也需要全社会的关注，需要整个社会生产力的发展等等各个方面的配合才行。
依在父亲身边的阳阳
牛叔：这两年随着户籍制度慢慢放开，其中有一部分真正实现所谓的城市化。现在你如果有合法的住所或者有稳定的工作和收入，就可以在当地落户、入学，其中有一部分人可能离开原来的村子，真的在县城或者在市里定居，在教育上相对来说也能稍微好一点。
但是这个过程确实比较漫长，因为说到根上，农村和农民在这个社会是不掌握话语权的人，是被动的接受者，人家想起来觉得重视一下就给你出点政策，没想起来的时候还是优先发展城市地区。我记得以前有一个哲人讲“多建一所学校就少建一所监狱”，确实，在很多地方因为教育问题使得留守儿童得不到足够的关注，出现各种各样的问题，这确实是全社会的问题。
梁鸿：教育集约化发展也是很大问题，大家都建中心中学、大中学，其实问题非常多，孩子们就像在集中营一样的，我去采访过，这其实是很大的问题，跟城市发展一样，都中心化了。
牛叔：正常来说，教育不仅是学校单方的教育，而且是学校和家庭共同的教育，所以中心化的学校最终结果使得这群孩子只能在学校接受教育，有点像过早进入社会，跟家庭的维系或者得到家长的引导和教育的机会比较少。而在学校里，因为中心学校的存在，师生比又很失衡，所以很多孩子确实得不到关注，这个过程会出现各种各样的问题。梁老师写了这么多书，也慢慢让一些人关注到这些问题，也是一件好事。
花总：刚才讲到“撤校并点”这些政策，很多人还是简单把教育理解成培训，尤其是理解成考试培训，这是比较大的问题。但是好在我们国家对于农业、农村、农民问题比较重视，每年中央的“一号文件”一定是跟农村政策有关的。在这本书第一章里面有一句话，“如果只是一个旅行者，他所看到的完完全全是一个杂乱无序的北方村庄。”虽然我们看到农村的时候也都是类似这样的观感，我们看到农村的时候，你可能看到的只是它的杂乱无序，但如果你现在买《梁庄十年》以及它的前作，你就有机会摆脱旅行者的视角，从这个村庄里的人的角度去理解这个村庄、理解这个村庄里的人，以及理解中国的乡村和十几亿的农民。
我们花这么多时间推荐这本书的原因就是，我们思考很多问题的时候其实都可以溯源，城乡结构的问题是中国很多现象的根源，阅读这一类书有助于帮我们理解今天的时代跟社会。谢谢梁老师到直播间跟我们交流，也谢谢牛叔。
牛叔：别客气，我确实从梁老师的书里学到很多，我正好翻到一页，这段话挺打动我的，我跟大家共享一下。这是《中国在梁庄》里面的一段话，梁老师给她妈妈上坟，“每次到这里，大姐总是念叨，要是妈还在，那该多好啊。是啊，要是妈还在，这个设想无数次的场景成为全家人永远的梦想和永远的痛。看着坟头的草，鞭炮的碎屑，回想母亲的一生和我们艰难的岁月，家庭的概念、亲情的意义总是在瞬间闪现出来。如果没有这些，没有故乡，没有故乡的维系，展示我们逝去的岁月和曾经的生命痕迹，我们的生命、我们的奋斗、成功、失败又有什么意义？
直播预告
学者、作家
梁鸿
导演
贾樟柯
从失去声音的农村女性到返乡的打工者
